Ο Paul Mason μιλάει στον Γιάννη-Ορέστη Παπαδημητρίου
Σε μία σύντομη στάση στην Αθήνα, ο δημοσιογράφος του βρετανικού Channel 4, συγγραφέας του – υπό έκδοση στα ελληνικά – βιβλίου «Μετα-καπιταλισμός: Ένας οδηγός για το μέλλον» και παραγωγός του πολυσυζητημένου ντοκιμαντέρ “This Is A Coup” που καταγράφει την τεταμένη περίοδο από την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ μέχρι το δημοψήφισμα του καλοκαιριού του 2015, μίλησε στο UNFOLLOW για το ντοκιμαντέρ, τη Βρετανία και τις πολιτικές εξελίξεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Το ντοκιμαντέρ This Is A Coup καταπιάνεται με την κορύφωση μιας περιόδου κατά την οποία η Ελλάδα πρωτοστάτησε στις διεθνείς εξελίξεις. Το ενδιαφέρον πια φαίνεται να έχει στραφεί αλλού. Υπάρχει πιθανότητα για κάποιο μείζον γεγονός που θα μπορούσε να ξανακινήσει το διεθνές ενδιαφέρον ή εφεξής θα έχουμε απλά την περαιτέρω εφαρμογή της λιτότητας;
Για αρχή, το 2015 υπήρξε μια μοναδική χρονιά για την Ελλάδα, καθώς βρέθηκε για δεύτερη φορά μέσα στη δεκαετία του 2010 στο επίκεντρο μιας κρίσης που θα μπορούσε να αποβεί ολέθρια για το ευρώ. Αυτό δεν έγινε, η Ελλάδα έχασε τη μάχη και η σύγκρουση τελείωσε. Η δε αντίσταση που βλέπεις στους δρόμους, στις φράξιες του ΣΥΡΙΖΑ και στην επιχειρηματολογία εντός της ελληνικής Αριστεράς, έχει σίγουρα ενδιαφέρον, αλλά δεν αποτελεί το πρωτοσέλιδο πια.
Το πρωτοσέλιδο είναι οι πρόσφυγες: ένα εκατομμύριο πέρυσι, άλλο ένα εκατομμύριο ή και παραπάνω φέτος. Αν η ΕΕ ακούσει κάποιες φωνές στη Βόρεια Ευρώπη που επιθυμούν να οχυρώσουν την Ελλάδα πίσω από συρμάτινους φράχτες, θα έχουμε πια μια υπαρξιακή κρίση στην Ευρώπη, πολύ μεγαλύτερη από την οικονομική. Με την οικονομική κρίση μπορείς να κάνεις αυτό που λέμε “extend and pretend”: να παρατείνεις [extend] τον δανεισμό και να υποκρίνεσαι [pretend] ότι όλα είναι εντάξει. Όταν όμως βλέπεις πτώματα να επιπλέουν στο Αιγαίο, τότε σίγουρα κάτι δεν πάει καλά.
Αυτό που προσπαθώ να πω στους ανθρώπους που έχω μιλήσει τον τελευταίο χρόνο, οι οποίοι είναι ακόμα καθηλωμένοι στο ερώτημα του τι πήγε στραβά το 2015, είναι ότι το 2016 θα έχουμε την υπαρξιακή κρίση και ότι ίσως, μια διαφορετική ισορροπία δυνάμεων πρέπει να σχηματιστεί εντός της Ελλάδας προκειμένου να διεκδίκησει το δικαίωμα της να στέκεται ως ανεξάρτητη χώρα στην Ευρώπη. Νομίζω ότι το δικαίωμα της Ελλάδας στην ανθρωπιστική μεταχείριση των προσφύγων ξεφεύγει κατά πολύ από την ατζέντα της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Αυτό θα είναι το μείζον ζήτημα για το 2016.
Οπότε στην πολιτική κρίση που απορρέει από τη λιτότητα έρχεται τώρα να προστεθεί η στρατιωτικοποίηση και οι απειλές για άρση της Σένγκεν. Μπορεί η Ευρώπη να επιβιώσει σ’ αυτή την κατάσταση;
Υπάρχει ένα μεγαλύτερο ερώτημα, που τίθεται ήδη στους οικονομικούς κύκλους και αυτό είναι αν μπορεί να επιβιώσει η ΕΕ. Δεν είναι πια θεωρητικό ζήτημα. Ας δούμε ένα απ’ τα μείζονα προβλήματα. Προσωπικά είμαι ενάντια στα εθνικά στερεότυπα και οι Έλληνες έχουν υποφέρει πραγματικά από αυτά. Αλλά υπάρχει ένα καίριο επιχείρημα ανάμεσα στους μελετητές της γερμανικής Ιστορίας κι αυτό δεν αφορά τα στερεότυπα, αλλά τη φιλοσοφία. Είναι το εξής: από την εποχή του Ιμμάνουελ Καντ, η γερμανική οπτική σχετικά με το τι είναι η ελευθερία, είχε να κάνει με την πειθάρχηση στους κανόνες. Ξέρουμε ότι αυτή η οπτική είχε εν τέλει τερατώδεις και τραγικές συνέπειες με το Ολοκαύτωμα, αλλά μπορεί κανείς να τη δει σε λειτουργία στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνονται οι Γερμανοί τη στάση τους απέναντι στην Ελλάδα τον τελευταίο καιρό. Ωστόσο, αυτοί που μελετούμε τη γερμανική Ιστορία, παρατηρούμε και μια αντιθετική τάση σ’ αυτή την εμμονή με τους κανόνες: ότι όταν οι κανόνες δεν πιάνουν, η Γερμανία θα προβεί σε κάποια φανταχτερή χειρονομία.
Νομίζω ότι η άγραφη Ιστορία του 2015 βρίσκει τη Γερμανία να προβαίνει σε δύο τέτοιες χειρονομίες: η πρώτη αφορούσε την προσπάθεια έξωσης της Ελλάδας από τη ζώνη του ευρώ με συνοπτικές διαδικασίες, εν μια νυκτί, μ’ έναν γελοίο τρόπο που ενόχλησε πολλούς Ευρωπαίους τεχνοκράτες. Η δεύτερη φανταχτερή χειρονομία υπήρξε ευπρόσδεκτη, όταν δηλαδή είπε στους πρόσφυγες «αγνοήστε τη Σένγκεν, αγνοήστε το Δουβλίνο ΙΙΙ, ελάτε σ’ εμάς». Η χειρονομία αυτή ωστόσο συνάντησε αρνητικές αντιδράσεις: πάνω από τέσσερις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης αρνούνται αυτή τη στιγμή να παρέχουν την παραμικρή βοήθεια στους πρόσφυγες. Οι Γερμανοί –προς τιμήν τους– κάνουν υπερβάσεις για να βοηθήσουν. Το ίδιο και οι Έλληνες. Σ’ αυτό είναι ενωμένοι. Το πρόβλημα είναι αν η Άνγκελα Μερκέλ μπορεί να κρατήσει αυτή τη στάση. Αν όχι, τότε κι η ίδια έχει δηλώσει ρητά πως ευρώ χωρίς ελεύθερη μετακίνηση δεν υπάρχει, ότι αυτά τα δύο πάνε μαζί.
Έχουμε λοιπόν αυτό το πρόβλημα και ίσως όλα να πάνε καλά. Ίσως η Μέρκελ να καταφέρει να πείσει τις γερμανικές πολιτικές τάξεις να συνταχθούν με μια διαρκή πολιτική αποδοχής και να αναγκάσει την Ανατολική Ευρώπη να συμμορφωθεί με μια πολιτική που θα δίνει πέρασμα στους πρόσφυγες. Αν ο Βίκτορ Ορμπάν, οι Σλοβάκοι, οι Τσέχοι και οι Πολωνοί –γιατί οι Πολωνοί έχουν μετακινηθεί προς τα δεξιά– κλείσουν πραγματικά τους διαδρόμους της Ανατολικής Ευρώπης, υπάρχουν και εναλλακτικές οδοί. Ας μην πιστέψουμε ότι η Ελλάδα θα γίνει αυτόματα φυλακή για ένα εκατομμύριο ανθρώπους, αυτό είναι το χείριστο σενάριο. Ωστόσο, οι άλλες οδοί οδηγούν στον κατακερματισμό της Ευρώπης. Μια οδός είναι μέσω Αλβανίας και άλλη μία από την Πάτρα στο Μπρίντιζι. Αυτές θα ακολουθήσουν, δεν μπορείς να σταματήσεις αυτό το κύμα ανθρώπων.
Σ’ αυτή την κατάσταση έρχεται να προστεθεί και το ζήτημα του Brexit. Μπορεί ο Τζέρεμυ Κόρμπυν να εφαρμόσει το αριστερό του πρόγραμμα στη βάση μιας ατζέντας υπέρ της παραμονής στην ΕΕ;
Η θέση του Τζέρεμυ Κόρμπυν στο ζήτημα της Ευρώπης είναι πιο πολύπλοκη. Αναγκάζεται να επιμείνει υπέρ της ΕΕ καθώς στην κοινοβουλευτική ομάδα των Εργατικών έχει την υποστήριξη μόλις 25 βουλευτών απ’ τους περίπου 150. Υποστηρίζεται από το κόμμα, όχι από την κοινοβουλευτική ομάδα. Οι βουλευτές είναι άτεγκτοι σε μια θέση υπέρ της ΕΕ και συνεπώς, ο Τζέρεμυ Κόρμπυν είναι αναγκασμένος να κινηθεί στο πλαίσιό της.
Η ορμή του Brexit προέρχεται από δύο πράγματα: περίπου το 25% των ψηφοφόρων του Ηνωμένου Βασιλείου, ψηφίζουν το UKIP που τάσσεται υπέρ της εξόδου. Αυτό δεν είναι ένα φασιστικό κόμμα, δεν είναι καν σαν το ΛΑΟΣ. Αποτελεί μια διασταύρωση ανάμεσα στο ΛΑΟΣ και την παλαιά Νέα Δημοκρατία, είναι ένα κανονικό συντηρητικό-εθνικιστικό κόμμα. Θέλει όμως να φύγει από την ΕΕ. Το 25% λοιπόν, προέρχεται απ’ αυτούς – με ένα κομμάτι του να προέρχεται από την εργατική τάξη.
Αυτό που περιπλέκει τα πράγματα είναι άλλο. Υπάρχει ένα μεγάλο μέρος της βρετανικής κοινωνίας που δεν έχει πρόβλημα με τους πρόσφυγες. Έχουμε άλλωστε ήδη τεράστια οικονομική μετανάστευση στη Βρετανία – 2,5 εκατομμύρια οικονομικούς μετανάστες, αν θυμάμαι καλά. Τώρα, ο κεντρώος χώρος στη Βρετανία ανησυχεί για την Ευρώπη και αναρωτιέται κατά πόσο θέλει να συμμετέχει σ’ έναν θεσμό που διατάζει την επαναπροώθηση και το πνίξιμο των ανθρώπων στο Αιγαίο. Αρχίζεις έτσι, σιγά-σιγά να βλέπεις και αριστερούς ανθρώπους να απαντούν «όχι» σ’ αυτό το ερώτημα.
Αν λοιπόν η Γερμανία δεν κρατήσει τη στάση της, αν ηττηθεί η ανθρωπιστική απάντηση και κυριαρχήσει η ανατολικοευρωπαϊκή αντι-ανθρωπιστική στάση, πολλοί Βρετανοί θα πουν «δεν πολεμήσαμε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο για να μπορούν η Γερμανία, η Σλοβακία και η Πολωνία να βουλιάζουν βάρκες στο Αιγαίο· απλά δεν πολεμήσαμε γι’ αυτό». Αυτό δεν είναι ρητορικό. Όπως και στην Ελλάδα, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που θυμούνται ή που ήταν παιδιά τότε. Θυμούνται τι έκανε αυτή η χώρα και θα θέσουν ερωτήματα. Θα είναι περίεργο το αποτέλεσμα αν επικρατήσει η άποψη της γερμανικής Δεξιάς.
Στο “ This is a coup” βλέπουμε την «ανθρώπινη» και συναισθηματική πλευρά της σύγκρουσης. Απ’ τη στιγμή που το δημόσιο προφίλ αποτελεί οργανικό κομμάτι της μαζικής πολιτικής, υπάρχει πιθανότητα κάποιοι απ’ τους πολιτικούς στις συνεντεύξεις του ντοκιμαντέρ να έχουν σκηνοθετήσει την εικόνα τους;
Δεν νομίζω. Όχι, γιατί έχω δει το αμοντάριστο υλικό από τις άπειρες ώρες που περάσαμε μαζί τους. Αντιθέτως. Υπήρξαν πράγματι φορές που ήταν φυλαγμένοι και μας μετέφεραν απλά τη «γραμμή», αλλά δεν χρησιμοποιήσαμε το υλικό απ’ αυτές τις στιγμές στο ντοκιμαντέρ. Διαλέξαμε τις στιγμές που άφηναν τις αναστολές και μας εμπιστεύονταν αρκετά, ώστε να μας πουν ποιο ήταν το πραγματικό πρόβλημα σ’ εκείνη τη φάση. Προφανώς, το ντοκιμαντέρ δεν ισχυρίζεται ότι όσα λέγονται είναι αληθινά. Απλά καταγράφει τις προβλέψεις των ανθρώπων για το τι θα συμβεί.
Κανόνας μας κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων είναι να ρωτάμε τους συμμετέχοντες τι πιστεύουν πως θα συμβεί, γιατί έτσι είχαμε πάντα ένα κριτήριο: είτε επιβεβαιώνονταν, είτε διαψεύδονταν από τις εξελίξεις. Δεν ρωτούσαμε ψάχνοντας αναλύσεις για τετελεσμένα γεγονότα, αυτές θα έρθουν ούτως ή άλλως σε δέκα χρόνια. Θέλαμε πάντα να καταγράφουμε τους ανθρώπους όταν έριχναν τις άμυνές τους, αλλά πάντα –και θέλω να το τονίσω αυτό– με έμπιστο τρόπο, με τρόπο που δεν τους γελοιοποιεί και δεν προδίδει την εμπιστοσύνη που μας έδειξαν.
Υπάρχει μια λεπτή γραμμή για έναν δημιουργό ντοκιμαντέρ ανάμεσα στην καταγραφή της αλήθειας και τη διατήρηση της εμπιστοσύνης. Εμείς καταφέρναμε να μπούμε στο Μαξίμου, στο γραφείο του Βαρουφάκη ή της Ζωής και να πούμε «στην επόμενη κρίση, συνεχίστε κανονικά τη δουλειά σας». Θέλω να με εμπιστεύονται προκειμένου να γίνει αυτό. Νομίζω ότι τελικά πετύχαμε σε μεγάλο βαθμό στο στόχο μας, παρότι δεν μπορεί κανείς να είναι ποτέ σίγουρος.
Μια κριτική του συνθήματος “ This is a coup” λέει ότι καταλήγει να απαλλάσσει την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ από την ευθύνη της στην υποχώρηση. Πώς απαντάτε σ’ αυτό;
Υιοθετώντας το σύνθημα, προσπαθήσαμε στην πραγματικότητα να υιοθετήσουμε το φαινόμενο ενός δισεκατομμυρίου ανθρώπων που συμμετέχουν στη διαδικτυακή διαδήλωση του #ThisIsACoup. Υπάρχουν δύο επιπέδων προβλήματα. Στο πρώτο επίπεδο βρίσκεται η αδικία ενός παγκόσμιου και ευρωπαϊκού οικονομικού συστήματος, όταν επιβάλλει τη βούλησή του σ’ έναν λαό που ψήφισε καθαρά δύο φορές υπέρ μιας αριστερής κυβέρνησης. Αυτή είναι η υπ’ αριθμόν ένα αδικία.
Η υπ’ αριθμόν δύο αφορά το αν οι ηγεσίες έπραξαν σωστά. Ακόμα και στην ταινία, ο Τσίπρας λέει πως δεν έκανε το σωστό. Δεν θέλω να απαλλάξω τους ηγέτες απ’ την ευθύνη των κακών αποφάσεων που πήραν, αλλά στο τέλος, η συνολική σύγκρουση προκλήθηκε από τις ευρωπαϊκές ελίτ, την οικονομική ελίτ και τη Γερμανία που κερδίζει πολλά απ’ τη συμφωνία της ευρωζώνης. Προκάλεσαν τη σύγκρουση και έφεραν τα γνωστά αποτελέσματα. Νομίζω πως πρέπει να εστιάζουμε στη μεγάλη εικόνα. Οπότε το τι έκανε λάθος ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δεύτερης τάξης ερώτημα. Το πρωταρχικό είναι γιατί διάλεξαν να τιμωρήσουν την πρώτη αριστερή κυβέρνηση.