Συνέντευξη στον Κώστα Βλαχόπουλο
Ο Λεολούκα Ορλάντο είναι εδώ και 17 χρόνια Δήμαρχος του Παλέρμο. Όταν ανέλαβε, η πόλη ήταν παραδομένη στην Μαφία και το οργανωμένο έγκλημα. Σήμερα θεωρείται μια από τις πιο ‘ανοιχτές’ πόλεις στην Ευρώπη και δείχνει να έχει αφήσει πίσω της τον κακό της εαυτό.
‘Μαφία υπάρχει, αλλά δεν κυβερνά στο Παλέρμο πλεόν’ θα μας πει ο Ορλάντο στην συνάντηση που είχαμε στην Τύνιδα της Τυνησίας την προηγούμενη εβδομάδα, όπου βρισκόταν ως προσκεκλημένος ενός συνεδρίου για την μετανάστευση και την ασφάλεια στην Μεσόγειο. Στην συνέντευξη που ακολουθεί μας μιλά για τους φίλους του τους μετανάστες, το πως κατάφερε να κάνει το Παλέρμο μια πραγματικά ανοιχτή στην διαφορετικότητα πόλη, τον πόλεμο στον Σαλβίνι και την απόφασή του να δεχτεί καράβια γεμάτα πρόσφυγες παρά τις απαγορεύσεις και τις απειλές του ακροδεξιού Υπουργού Εσωτερικών της Ιταλίας.
To Παλέρμο είναι μια από τις πιο ‘ανοιχτές’ πόλεις στην Ευρώπης σήμερα. Πως το καταφέρατε αυτό; Συναντήσατε αντιδράσεις;
Πρέπει να πούμε ότι το Παλέρμο είναι σήμερα μια ανοιχτή πόλη, επειδή ακριβώς για πολύ καιρό υπήρξε μια κλειστή πόλη. Ήταν τότε που η Μαφία κυβερνούσε ουσιαστικά την πόλη και είχε αρχίσει να αποκτά ρίζες στην συλλογική ταυτότητα των ανθρώπων. Ήταν η διαστρέβλωση του πολιτισμού μας στην Σικελία. Η υιοθέτηση μιας φαύλης και διεστραμμένης κουλτούρας από την Καθολική Εκκλησία και την Μαφία καταδίκασε την πόλη του Παλέρμο σε μια παρακμή και δεν έδωσε φτερά στους κατοίκους της.
Όταν η Μαφία κυβερνούσε στο Παλέρμο, δεν υπήρχε κανένας μετανάστης. Για σκεφτείτε: στα 100 χρόνια που η Μαφία διοικούσε την πόλη, ούτε ένα έγκλημα δεν είχε διαπραχτεί από μετανάστες. Και αυτό γιατί οι Σισιλιάνοι μαφιόζοι είναι σαν τους Ναζί ή τους Ισλαμιστές τρομοκράτες: στρατολογούν ανθρώπους μόνο από την Σικελία, ακριβώς όπως οι Ναζί, ήθελαν κοντά τους μόνο τους ‘καθαρούς’ Γερμανούς. Μέχρι τα 30 μου λοιπόν, δεν είχα γνωρίσει ούτε έναν μετανάστη στο Παλέρμο, επειδή η Μαφία δεν επέτρεπε στους ‘ξένους’ να μένουν στην πόλη. Είναι τελείως παράλογο και αντιφατικό όλο αυτό που συνέβαινε! Και αυτό γιατί, το Παλέρμο ήταν πάντα μια πόλη-χωνευτήρι διαφορετικών πολιτισμών, ξεκινώντας από την εποχή που την κατοικούσαν Φοίνικες, περνώντας μετά στους Ρωμαίους και στους Έλληνες και αργότερα στους Άραβες, τους Γάλλους και τους Ισπανούς.
Αυτή ήταν η κατάσταση λοιπόν, όταν αρχίσαμε την μάχη μας κατά της μαφίας. Τελικά, την κερδίσαμε αυτή τη μάχη. Αυτό δεν σημαίνει όμως, ότι η η μαφία έχει εξαφανιστεί. Υπάρχει ακόμα. Όπως υπάρχει στην Νέα Υόρκη, στην Νάπολι και σε πολλές άλλες πόλεις του κόσμου. Η διαφορά είναι ότι σ’αυτές τις πόλεις η μαφία υπάρχει, αλλά δεν κυβερνά. Έτσι και στο Παλέρμο: η μαφία έπαψε να κυβερνά την πόλη. Και από τότε, οι μετανάστες ήταν ελεύθεροι πλέον να έρθουν στο Παλέρμο. Ήρθε λοιπόν η στιγμή που απελευθερωθήκαμε από τα δεσμά της μαφίας και από αυτό το ντροπιαστικό παρελθόν και τώρα είμαστε πιο μπροστά από πολλές πόλεις στην Ευρώπη. Υποφέραμε πολύ από αυτή την ντροπή για την κατάσταση της πόλης μας στο παρελθόν, αλλά τώρα είμαστε πιο δυνατοί και μαχόμαστε όχι μόνο ενάντια στην παραβίαση του νόμου, αλλά και εναντίον της προσβολής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Είχαμε πολλές αντιδράσεις σε όλη αυτή την διαδρομή, ειδικά στην αρχή, επειδή κάποι δεν κατάλαβαν τι θέλαμε να κάνουμε. Πίστευαν ότι είναι αδύνατον να αλλάξουμε. Υπάρχει μια σισιλιάνικη παροιμία που λέει: ‘Αυτός που γεννιέται κυκλικός, δεν μπορεί να πεθάνει τετράγωνος -δεν μπορείς να τετραγωνίσεις τον κύκλο.’ Διαφωνώ κάθετα! Σε όλη μου την ζωή αγωνίστηκα για να αποδείξω ότι μπορούμε να αλλάξουμε, ότι ο κύκλος μπορεί να τετραγωνιστεί. Έτσι λοιπόν, όταν άρχισα τον πόλεμο κατά της μαφίας, οι περισσότεροι έλεγαν ότι είμαι τρελός και ότι αυτό που προσπαθούσα να κάνω ήταν αδύνατο. Σιγά-σιγά κατάλαβαν ότι δεν είναι ‘βολικό’ να ζεις υπό τον έλεγχο της μαφίας. Στην αρχή, οι άνθρωποι γύρω μου δεν έβλεπαν, δεν μιλούσαν, δεν άκουγαν, αλλά βήμα -βήμα ανακάλυψα ότι μπορώ να γίνω η φωνή των ανθρώπων που δεν μπορούν να μιλήσουν. Και με ψήφισαν! Θυμάμαι είχα οργανώσει μια από τις ρπώτες μου συγκεντρώσεις, και ελάχιστοι ήρθαν. Με ψήφισαν, όμως, όλοι!
Ξαφνικά, πολλοί ένιωσαν ότι πρέπει να μιλήσουν για την κατάσταση που επικρατούσε στο Παλέρμο, και αυτό όταν είχε ξεφύγει πια η κατάσταση με τις δολοφονίες και τις παράνομες ενέργειες της μαφίας. Είναι τραγικό, αλλά πρέπει να πούμε ‘ευχαριστώ’ στην μαφία για τις τόσες πολλές δολοφονίες που διέπραξε. Έτσι, οι άνθρωποι ένιωσαν έτοιμοι να ακούσουν, να δουν και να μιλήσουν επιτέλους. Και γι’αυτό λέω πάντα, ότι το πιο ισχυρό όπλο μας στην πορεία προς την αλλαγή ήταν η ντροπή που νιώθαμε. Αν κάποιος κλέψει ένα αμάξι στο Αμβούργο, οι άνθρωποι θα καλέσουν την αστυνομία. Αν κάποιος κάνει το ίδιο στο Παλέρμο, πολλοί αναρωτιούνται με τρόμο: ‘επέστρεψε η μαφία;’ Έτσι, οι αντιδράσεις είναι πιο ισχυρές.
Όπως σας είπα, τώρα είμαστε πιο μπορστά από πολλές άλλες πόλεις γιατί διαπιστώσαμε ότι ο καλύτερος τρόπος να νικήσουμε την διαστροφή της ταυτότητάς μας είναι να σεβόμαστε τους πάντες, ακόμα και ανθρώπους διαφορετικούς από μας.
Εχετε επιπτώσεις από την αντίθεσή σας σ’αυτά που λέει ο Σαλβίνι για τους πρόσφυγες;
Δέχομαι επιθέσεις καθημερινά από πολιτικούς, εφημερίδες και social media. Θεωρώ ότι αυτή είναι η καλύτερη απόδειξη ότι είμαι στον σωστό δρόμο. Πρέπει να ξέρετε, ότι όταν δεν σου επιτίθεται κανείς, είναι μάλλον επειδή δεν θες να αλλάξεις τίποτα. Δέχτηκα αρχικα΄επιθέσεις, όταν ξεκίνησα την μάχη κατά της μαφίας. Μία εφημερίδα έγραψε ότι ο Ορλάντο είναι ο πραγματικός εχθρός του Παλέρμο, γιατί όταν ήμουν ήδη Δήμαρχος, είπα ότι το Παλέρμο είναι η πρωτεύουσα της Μαφίας. ‘Πληγώνεις την πόλη’, μου έλεγαν. Διαφωνώ! Απλά προσπάθησα να στείλω το μήνυμα ότι πρέπει να εξελισσόμαστε στην ζωή και ότι η αλλαγή είναι δυνατή, απλά χρειάζεται χρόνο. Αλλιώς, αν υποστηρίξεις ότι η αλλαγή είναι εύκολη υπόθεση και ότι δεν χρειάζεται πολύ χρόνο, είσαι λαϊκιστής. Οι λαϊκιστές έχουν αυτό το χαρακτηριστικό. Μιλάνε με σλόγκαν, αλλά στο τέλος δεν αλλάζουν την κατάσταση. Δεν σέβονται το παρελθόν. Δεν έχουν όραμα για το μέλλον. Το λέω και το επαναλαμβάνω, το Παλέρμο άλλαξε σε 40 χρόνια. Όχι σε 40 μέρες, ούτε σε 40 βδομάδες ούτε σε 40 μήνες. Το Παλέρμο άλλαξε γιατί ξοδέψαμε πολύ χρόνο για να αλλάξουμε. Χωρίς ηττοπάθεια, αλλά με αποφασιστικότητα ότι η τελική νίκη περνάει μέσα από πολλές χαμένες μάχες.
Ποια η γνώμη σας για τον Σαλβίνι;
Είναι ένας λαϊκιστής, γιατί λέει ότι οι αλλαγές μπορεί να συμβούν σε σύντομο χρονικό διάστημα και φαντάζεται ότι μπορεί να λύσει το μεταναστευτικό πρόβλημα απλά με ένα tweet ή με μια διαταγή. Ο κίνδυνος με τον Σαλβίνι είναι ότι αναπαραγάγει την ‘κουλτούρα του φόβου’. Αντίθετα, αυτό που χρειαζόμαστε είναι η κουλτούρα της αλληλεγγύης. Εκπαιδευόμαστε από μικροί να νοιαζόμαστε για τους ανθρώπους που είναι διαφορετικοί από εμάς, για τους φτωχότερους, και τους πιο αδύναμους. Κάποιες φορές μπορεί να μην είμαστε συνεπείς με αυτή την στάση και να μην βοηθούμε τους πιο αδύναμους. Πρέπει όμως πάντα να αναρωτιόμαστε, γιατί δεν βοηθήσαμε όσο θα έπρεπε τους πιο αδύναμους συνανθρώπους μας, τους διαφορετικούς από εμάς; Πολλές φορές, είμαστε ενάντια στους πολύ πλούσιους. Τους θεωρούμε αντίπαλούς μας. Αυτή είναι η πιο τρανή απόδειξη ότι η αποστολή μας και η παιδεία μας είναι να νοιαζόμαστε και να δείχνουμε την αλληλεγγύη μας σε αυτούς που το έχουν ανάγκη.
Ο Σαλβίνι προτείνει να ξεχάσουμε την κουλτούρα της αλληλεγγύης και προωθεί τον φόβο. Είναι τρομερό αν σκεφτούμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που φοβούνται τους αδύναμους, τους φτωχούς, τους διαφορετικούς. Είναι διαστροφή! Θεωρώ ότι ο Σαλβίνι είναι ένας μικρός Μουσολίνι. Είναι όπως ήταν ο Μουσολίνι νέος, στα πρώτα χρόνια. Μετά όμως ο Μουσολίνι ωρίμασε και βιώσαμε την τραγωδία.
Είμαι όμως αισιόδοξος, γιατί υπάρχει το Σύνταγμά μας, που λειτουργεί ως ασπίδα και εγγυάται τα δικαιώματα μας. Είμαι αισιόδοξος γιατί πιστεύω στους συμπατριώτες μου. Επίσης, ο Πάπας Φραγκίσκος με την μέχρι τώρα στάση του δείχνει ότι θέλει να προστατέψει κάποια δικαιώματα. Είμαι όμως αισιόδοξος και για έναν ακόμα λόγο, επειδή έχουμε την Ευρωπαϊκη Ένωση των τραπεζών, όπως την λέω. Μπορεί να εκππλαγείτε, αν πω ευχαριστώ στην Ευρωπαϊκή Ένωση των τραπεζών, επειδή συνήθως μιλάω για την ‘μισητή’ Ευρωπαϊκή Ένωση των τραπεζών, γιατί η δικιά μου Ευρώπη δεν έιναι η Ευρώπη των Τραπεζών, αλλά η Ευρώπη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Στην περίπτωσή μας όμως, κάνουν κάτι καλό: Σταματούν τον Σαλβίνι. Θυμηθείτε, όταν ο Μουσοιλίνι ήταν νέος, δεν υπήρχε Σύνταγμα, ούτε ο Πάπας τότε μιλούσε με τον ίδιο τρόπο όπως ο σημερινός. Και φυσικά δεν υπήρχε η Ευρώπη των Τραπεζών.
Ποιο το μήνυμα που στέλνετε στον Ελληνικό λαό, που στην πλειονότητά του έδειξε αλληλεγγύη στους πρόσφυγες;
Θεωρώ τους Έλληνες, μεσογειακό λαό, όπως και οι Ιταλοί, όπως οι Τυνήσιοι, οι Τούρκοι και άλλοι. Το λέω αυτό γιατί, η Μεσόγειος δεν είναι απλά μια θάλασσα. Η Μεσόγειος θεωρώ ότι είναι μια ήπειρος από μόνη της. Μια ήπερος από νερό. Δεν είναι μια θάλασσα που χωρίζει τους λαούς. Το γεγονός αυτό σημαίνει ότι όλοι εμείς μοιραζόμαστε μια κοινή ταυτότητα. Είμαστε όλοι ‘μολυσμένοι’ από αυτή την ταυτότητα (γέλια). Εγώ, εσύ, όλοι μας. Η διαφορά έγκειτα μόνο στον βαθμό που είναι επηρεασμένος ο καθένας από εμάς από αυτή την μεσογειακή ταυτότητα. Συνήθως λέω ότι ο στόχος μας είναι να είμαστε διαφορετικοί! Είμαι τελείως διαφορετικός από εσένα, δεν είμαστε ίδιοι. Είμαστε όμως ίσοι, γιατί ακριβώς είμαστε άνθρωποι.
Θεωρώ, ότι η Ελλάδα μερικές φορές κατα την διάρκεια της προσφυγικής κρίσης φέρθηκε λίγο εγωιστικά. Πιστεύω ότι θα μπορούσε να κάνει πολλά περισσότερα, δείχνοντας και σεβασμό στην ιστορία της, αλλά και στην ιστορία της περιοχής μας. Το ίδιο και με την Γαλλία. Αγαπώ την Γαλλία και τους Γάλλους, αλλά μου είναι αδύνατο να φανταστώ ότι η πατρίδα της ‘Ελευθερίας, της Ισότητας και της Αδελφότητας’ σταματάει 10 μετανάστες στην Ventimiglia και δεν επιτρέπει να περάσουν! Που είναι οι αγαπημένοι μου Γάλλοι;
Πιστεύω λοιπόν, ότι όποτε μιλάμε για μετανάστες, πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας το παρελθόν μας. Η Ελλάδα είχε πολλούς ανθρώπους που μετανάστευαν στην Ερώπη και στην Αμερική για ένα καλύτερο μέλλον. Η Ιταλία, το ίδιο. Είναι απίστευτο πως τώρα κάποιοι δεν σέβονται τους μετανάστες! Είναι σκέτος παραλογισμός.
Ελπίζω λοιπόν, ότι θα υπάρξουν και άλλοι ‘τρελοί’ δήμαρχοι για να ‘μολύνουμε’ ολόκληρη την Μεσόγειο. Αλλιώς, είμαι σίγουρος ότι θα έχουμε μια δεύτερη εκδοχή της Νυρεμβέργης. Η πρώτη εκδοχή της Νυρεμβέργης ήταν εναντίον των Γερμανών Ναζιστών και των Ιταλών Φασιστών για τις ναζιστικές θηριωδίες. Έτσι όπως πάμε θα έχουμε μια δεύτερη Νυρεμβέργη, και δεν ξέρω αν θα γραφτούμε στα βιβλία της Ιστορίας ή θα βρεθούεμ στο εδώλιο. Οι παππούδες μας και οι γιιαγιαδες μας μπορούσαν να ισχυριστούν ότι δεν γνώριζαν. Εμείς δεν έχουμε το δικαίωμα να πούμε ότι δεν γνωρίζαμε. Το Παλέρμο έχει αποφασίσει να μην είναι στην ίδια πλευρά της ιστορίας με αυτούς που καταδικάστηκαν στην Νυρεμβέργη. Έχουμε αποφασίσει να προχωρήσουμε.
Μπορεί κάποιος να εκπλαγεί και να νομίζει ότι νιώθω φόβο όταν ο Σαλβίνι λεει ότι θα μου στείλει τον στρατό για να με σταματήσει. Περιμένω τον στρατό εδώ και 5 μήνες. Δεν έχει έρθει κανείς. Και μέσα από αυτή την συνέντευξη θέλω να πω στον Σαλβίνι, ότι θα καλωσορίσω ακόμα και τους στρατιώτες που θα μου στείλει, όπως καλωσορίζω τους πάντες στο Παλέρμο.
Θέλω πάντα να βλέπω την θετική πτυχή από την επέλαση του λαϊκισμού. Οι λαϊκιστές μας υποχρεώνουν να αντιταχτούμε απέναντί τους. Για πολύ καιρό, οι ανταγωνιστές των λαϊκιστών προσπαθούσαν απλά να είναι μια πιο light εκδοχή του original. Προτιμώ να είμαι ένα κακό original, που θα είναι τελείως αντίθετο με τον Σαλβίνι. Πιστεύω λοιπόν, ότι όποιος λέει οτι υπερασπίζεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, πρέπει να παίξει ένα εντελώς διαφορετικό παιχνίδι από όλους αυτούς τους λαϊκιστές. Ο Σαλβίνι παίζει κρίκετ. Εγώ παίζω βόλλεϋ. Δεν είμαστε ανταγωνιστές. Παίζουμε τελείως διαφορετικά παιχνίδια, σε διαφορετικά γήπεδα με διαφορετικούς όρους.