Η Ιωάννα Τσιβάκου είναι ομότιμη καθηγήτρια του Παντείου Πανεπιστημίου. Το έργο της αφορά κυρίως την κοινωνιολογία των οργανώσεων, με έμφαση στο φαινόμενο των θεσμών και των αλληλεπιδράσεών τους με τα δρώντα υποκείμενα, όπως και στις κοινωνικές σχέσεις των τελευταίων. Ταυτόχρονα, έχει ασχοληθεί με τις επιδράσεις της ψηφιακής τεχνολογίας στην ανθρώπινη συνείδηση, καθώς και με τις νέες συνθήκες που εγκαθιστά η πληροφοριακή και διαδικτυακή συνεργασία στους χώρους της κοινωνικής δράσης.

Ακολουθεί συνέντευξη της κ. Τσιβάκου στο περιοδικό KABOOM, στα πλαίσια της κυκλοφορίας του τελευταίου της  βιβλίο “Συναίσθημα και ορθολογικότητα. Η ελληνική εμπειρία” (εκδόσεις Ι. Σιδέρης, 2019).


Το πρόσφατο βιβλίο σας ξεκινά από την κριτική εξέταση της φιλολογίας περί του «συναισθηματικού ελληνικού λαού». Υπάρχει μια αφήγηση που, όπως σημειώνετε, βρίσκει έρεισμα τόσο στον ημερήσιο τύπο και σε πιο θεωρητικές πραγματείες, ενώ την ίδια στιγμή έχει αποκτήσει μια ευρύτερη ηγεμονία στον δημόσιο λόγο και στην αυτοκατανόησή μας: στους Έλληνες υπερισχύει το συναίσθημα, ενώ ο ορθολογισμός δεν είναι ιδιαίτερα ανεπτυγμένος, κάτι το οποίο ερμηνεύεται ως σημάδι πολιτικής, πολιτισμικής και θεσμικής καθυστέρησης. Η αφήγηση αυτή μοιάζει να έχει μεγάλο ιστορικό βάθος. Θεωρείτε ότι έχει κάποια βάση; Τι πιστεύετε για αυτές τις απόψεις και σε ποιους πολιτικούς χώρους βρίσκουν εν τέλει υποστηρικτές;

Πρόκειται για αφήγηση κατασκευασμένη από διανοητές της κεντροαριστεράς και της κεντροδεξιάς, με αξιοσημείωτη θητεία στην ελληνική ιστοριογραφία και πολιτική επιστήμη, οι περισσότεροι των οποίων πλαισίωσαν την δεκαετία του 1990 τον Κώστα Σημίτη. Το ρεύμα ιδεών που συγκρότησαν χαρακτηρίστηκε ως εκσυγχρονιστικό, διότι υιοθέτησε τις απόψεις που διατυπώθηκαν τον 20ό αιώνα (με ρίζες στον Βέμπερ) περί της εξελικτικής διαδικασίας μιας κοινωνίας. Κατά τη θεωρία του εκσυγχρονισμού, η αλλαγή μιας κοινωνίας και η άνοδός της από ένα κατώτερο, προνεωτερικό/αγροτικό στάδιο ανάπτυξης προς ένα ανώτερο, νεωτερικό/βιομηχανικό, πραγματοποιείται με την εμπέδωση της αρχής της «εργαλειακής ορθολογικότητας». Πρόκειται για ένα είδος συλλογιστικής η οποία αντιτίθεται στον αυθόρμητο συναισθηματισμό της προνεωτερικής εποχής, θέτοντας στο πεδίο οργάνωσης και λειτουργίας των θεσμών, αλλά και στο ατομικό επίπεδο για το σχεδιασμό και τη λήψη των αποφάσεων, την οικονομική αρχή, δηλαδή, «την οργάνωση των μέσων (ή εργαλείων) έτσι ώστε να επιτυγχάνεται με το μικρότερο κόστος το ορθολογικά επιδιωκόμενο αποτέλεσμα της δράσης».

Κατά τους θιασώτες του εκσυγχρονισμού, ο ελληνικός λαός, όντας κατά την έναρξη της επανάστασης αλλά και καθόλον τον 19o αιώνα βασικά αγροτικός, κυριαρχείτο από προνεωτερικές προκαταλήψεις, με αποτέλεσμα να ρυθμίζει τον βίο και τις πράξεις του παρακινημένος από το συναίσθημα και τις παραδοσιακές του αξίες και πεποιθήσεις. Βάσει αυτού του θεωρητικού υποδείγματος, οι Έλληνες πολιτικοί και διανοούμενοι του 19ου αιώνα διαχωρίστηκαν σε οπαδούς μιας παραδοσιακής κουλτούρας και σε προοδευτικούς/εκσυγχρονιστές, ενώ το ελληνικό άτομο θεωρήθηκε ελλιπώς εξατομικευμένο, έρμαιο θρησκευτικών προκαταλήψεων και συναισθηματικών αντιδράσεων ερειδομένων σε συγγενικούς δεσμούς και, επιπρόσθετα, δυσπροσάρμοστο στις επιταγές των εκλογικευμένων θεσμών.

Αυτή η διχαστική λογική εμπόδισε τους σύγχρονους εκσυγχρονιστές να δουν ότι κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα, μετά το Σύνταγμα του 1844, οι επιμένοντες στις παραδοσιακές αξίες δεν έρχονταν ιδεολογικά σε έντονη διαπάλη με τους εκσυγχρονιστές, διότι όλοι συναινούσαν, καίτοι παρακινημένοι από διαφορετικές εκτιμήσεις, στη Μεγάλη Ιδέα. Η απελευθέρωση των υπόδουλων περιοχών και η επέκταση του μικρού Βασιλείου ήταν ο διακαής πόθος όλων των πολιτικών και πνευματικών ανθρώπων της εποχής. Αυτήν την ιδεολογική συνάντηση στα πεδία της Μεγάλης Ιδέας και του Ανατολικού Ζητήματος, την παρατηρούμε στους πολιτικούς (από τον Κουμουνδούρο και τον Δεληγιώργη, έως τον Χαρίλαο Τρικούπη και τον Δηλιγιάννη), παρά τις διαφορές τους ως προς τη στρατηγική και τους άμεσους στόχους τους. Τη βλέπουμε όμως και στους ιστορικούς του 19ου αιώνα, από τον Ρενιέρη έως τον Βράιλα – Αρμένη, τον Ζαμπέλιο και τον Παπαρρηγόπουλο. Όλοι τους, οπαδοί ενός μετριοπαθούς φιλελευθερισμού, επιδίωξαν να θεμελιώσουν όχι μόνο μιαν ιστορία γεγονότων αποδεικτικών της ελληνικής συνέχειας, αλλά και μια φιλοσοφία της ιστορίας υποταγμένη ωστόσο στις εθνικές βλέψεις.

Επίσης, λίγοι από τους εκσυγχρονιστές θεωρητικούς πρόσεξαν ότι η ελληνική κοινωνία του 19ου αιώνα δεν συγκέντρωνε τα χαρακτηριστικά των προνεωτερικών κοινωνιών της δυτικής, φεουδαρχικής Ευρώπης. Εάν ελάμβαναν υπ’ όψιν τα δίκτυα και τα ισνάφια των εμπόρων, των ναυτικών και των βιοτεχνικών εργατών και μαστόρων, που δραστηριοποιούνταν με επιτυχία στις πόλεις της ηπειρωτικής χώρας και στις νήσους αλλά και στις ελληνικές παροικίες, θα διαπίστωναν πως η ελληνική κοινωνία δεν εμφάνιζε την κοινωνική σύνθεση ούτε ταπολιτισμικά χαρακτηριστικά των αγροτικών πληθυσμών άλλων χωρών. Πολύ περισσότερο μάλιστα, όταν η μακρά συμμετοχή των Ελλήνων σε κοινοτιστικά σχήματα τους είχε εθίσει στον πολιτικό προβληματισμό και την ελευθερία της έκφρασης, όπως και σ’ έναν ορθολογισμό που ελάμβανε υπ’ όψιν του τις υπάρχουσες συνθήκες χωρίς να παραμελεί το συναίσθημα. Το στερεότυπο συνεπώς «του συναισθηματικού Έλληνα» ηχεί μονοδιάστατο και αθεμελίωτο.

Στη μελέτη σας ταυτίζετε την ορθολογικότητα, όπως παρουσιάζεται στο αφήγημα των εγχώριων οπαδών του εκσυγχρονισμού, με την εργαλειακή ορθολογικότητα, η οποία συνδέεται με την αποτελεσματικότητα αλλά και τον ατομικισμό. Από τη μεριά σας, αρνείστε την αυστηρή διάκριση ορθού λόγου και συναισθήματος και θέλετε να σκιαγραφήσετε τις δυνατότητες της γεφύρωσής τους. Λόγου χάρη, με αναφορές στο έργο του Max Weber, του Clifford Geertz και του Κορνήλιου Καστοριάδη, δείχνετε ότι ο ορθολογισμός είναι κάθε φορά εμβαπτισμένος σε διαφορετικά κοινωνικά νοήματα, αξίες και φαντασιακές σημασίες – αξίες και σημασίες που έχουν πάντοτε και τις αισθηματικές διαστάσεις τους. Μπορείτε να μας εξηγήσετε πώς λαμβάνει χώρα αυτή η γεφύρωση; Ποια είναι η νέα σχέση λόγου και συναισθήματος που προκύπτει από τη θεώρησή σας;

Στο κεφάλαιο «Γεφύρωση της διαφοράς» επιχείρησα να δείξω ότι η αρχή της εργαλειακής ορθολογικότητας συνιστά ιδεολογία, η οποία για να επικρατήσει απαιτεί τη νομιμοποίησή της από την κοινωνία. Προσλαμβάνοντας την «εργαλειακή ορθολογικότητα» ως ιδεολογία –ήτοι ως σύνολο ιδεών αξιακά φορτισμένων–, με αισθητή παρουσία στις δυτικές κοινωνίες από τον αιώνα των Φώτων έως σχεδόν τις μέρες μας, έθεσα το ερώτημα «τι νομιμοποιεί μια ιδεολογία». Η απάντηση του Βέμπερ είναι η εμπιστοσύνη του κοινωνικού σώματος σε αυτήν ως καθοδηγήτρια αρχή της δράσης του. Στο σημείο αυτό συναντιέμαι με τη σκέψη του Καστοριάδη, υποστηρίζοντας πως δεν πρόκειται για εμπιστοσύνη αλλά για ανταπόκριση μιας ιδεολογίας στο φαντασιακό μιας συλλογικότητας. Πίσω, δε, από το φαντασιακό υποφώσκει η πίστη σε ορισμένες αφηρημένες οντότητες, όπως και τα απορρέοντα από αυτήν την πίστη συναισθήματα. Αν οι εκφρασμένες από την ιδεολογία αξίες και ιδέες δεν εναρμονίζονται –άρα δεν στήνουν γέφυρες– με τις βαθύτερες πίστεις και δεν ανακινούν τα ενδόμυχα συναισθήματα των ατόμων, τότε η ιδεολογία δεν βρίσκει απήχηση στον ανθρώπινο ψυχισμό παραμένοντας μετέωρη και ατελέσφορη. Αυτό εξηγεί γιατί το ιδεολόγημα της εργαλειακής ορθολογικότητας δεν απέκτησε την απαιτούμενη νομιμοποίηση στην ελληνική κοινωνία, αφ’ ης στιγμής τα εργαλειακά ιδεώδη ήταν αγεφύρωτα με τις πίστεις και το κοινωνικό της φαντασιακό.

Υπό αυτό το πρίσμα, θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε πώς βλέπετε την τρέχουσα φιλολογία που συνδέει κάθε αμφισβήτηση του νεοφιλελεύθερου πλαισίου με τον λαϊκισμό, ο οποίος ερμηνεύεται ως υπερβολικός συναισθηματισμός και αδυναμία ορθολογικής εκτίμησης των «αντικειμενικών δεδομένων». Την ίδια στιγμή, πώς θα μπορούσαμε κατά τη γνώμη σας να σκεφτούμε τις περιπτώσεις στις οποίες πράγματι συναντάμε αδιέξοδα συναισθηματικά ξεσπάσματα, όπως λόγου χάρη τους υπερβολικά παθιασμένους τσακωμούς που διεξάγονται στα social media; Τέλος, τι θα πρέπει να σκεφτούμε γι’ αυτά τα περιβόητα «αντικειμενικά δεδομένα» και τις σχέσεις τους με τη θυμική πραγματικότητα;

Η έννοια του λαϊκισμού είναι πολυσύνθετη. Παρότι δεν αμφισβητείται η σύνδεση του πολιτικού φαινομένου του λαϊκισμού με το συναίσθημα, παραβλέπεται το γεγονός πως αυτή η σύνδεση δεν αποτελεί εξαίρεση, καθώς κάθε πολιτικό φαινόμενο συνδέεται με το συναίσθημα. Παρόλα αυτά, δεν υπάρχει κοινή συμφωνία για το είδος των συναισθημάτων που υποκινεί ο λαϊκισμός, όπως και των τρόπων δια των οποίων αυτά επηρεάζουν τις πολιτικές αποφάσεις.

Δεν ασχολήθηκα με τον λαϊκισμό στο βιβλίο μου, όμως, μιας και με ρωτάτε επ’ αυτού, θα άρχιζα από την πιο κοινά αποδεκτή ερμηνεία του: την αντικατάσταση της «κοινωνίας πολιτών» από μιαν αδιαφοροποίητη λόγω κοινών αιτημάτων μάζα, τον λαό, ο οποίος διαχωρίζεται και αντιστέκεται σε εγκατεστημένες ελίτ, σε αυτό που αποκλήθηκε «κατεστημένο». Εμφανίζεται συνήθως σε εποχές κρίσεως, όταν οι κοινωνικές ταυτότητες (στις οποίες αναλυτικά αναφέρομαι), μέσα από τα έντονα συναισθήματα της μνησικακίας, του φόβου, του άγχους, της οργής και της εκδίκησης χάνουν τα διακριτικά τους κοινωνικά χαρακτηριστικά και συγχωνεύονται στις κοινές εναντιώσεις των μελών του λαού απέναντι σ’ ένα «άλλο» θεωρούμενο υπεύθυνο για την κακοδαιμονία τους. Το «άλλο» μπορεί να είναι τα ΜΜΕ, η πλουτοκρατία, οι μετανάστες, οι ομοφυλόφιλοι, κ.λπ. Αναδύονται τότε πολιτικές οντότητες (κόμματα ή ηγέτες) οι οποίες εκμεταλλεύονται και αξιοποιούν τις λαϊκές αντιδράσεις προς ίδιον όφελος.

Εν τούτοις η επέκταση της έννοιας του λαϊκισμού από τις φιλελεύθερες ελίτ της κεντροαριστεράς και της κεντροδεξιάς σε κάθε κοινωνική αντίσταση ή διαμαρτυρία, είναι ένας εύκολος τρόπος για να αποφεύγεται η εμβάθυνση στα εκάστοτε προβλήματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η στάση τους απέναντι στις αντιδράσεις μιας κοινωνίας σε ζητήματα που θίγουν την εθνική της ταυτότητα. Η ιδέα του «έθνους» ενώνει τα διασπασμένα κοινωνικά στρώματα, διότι έχει αναδυθεί μέσα από τους κοινούς τρόπους ζωής της εθνικής συλλογικότητας, και έχει εγκατασταθεί στα έγκατα του ψυχισμού των μελών της καθ’ όλη τη διαδικασία του εκκοινωνισμού τους. Συνεπώς, όταν η εθνική ιδέα της συλλογικότητας τίθεται σε κίνδυνο, αναταράσσονται θεμελιακές πίστεις και συναισθήματα, ενώ εγείρονται βίαιες αντιδράσεις. Για την κατασίγασή τους, οι φιλελεύθερες ελίτ προσάπτουν στις κοινωνικές διαμαρτυρίες την κατηγορία του λαϊκισμού. Η εν λόγω κατηγορία είναι κατά τη γνώμη τους αντικειμενική και αληθής, διότι οι ίδιες ομνύουν στην εργαλειακή λογική και, κατά συνέπεια, στην πολιτική ως ουδέτερη και αναίμακτη ορθολογική διαδικασία, καθώς επίσης στην «ορθολογική επιλογή» απαξιώνοντας το συναίσθημα και τις συγκινήσεις.

Όσον αφορά τις διαδικτυακές αντιπαραθέσεις δεν μπορεί παρά να τις δει κανείς –εφόσον δεν υποκινούνται από πολιτικά κέντρα– ως ευκαιρίες για τη συναισθηματική εκτόνωση ατόμων των οποίων η καταπιεσμένη επιθυμία και οργή αναζητούν δικαίωση και εξιλαστήρια θύματα. Βεβαίως υπάρχουν και ψύχραιμες διαδικτυακές αναλύσεις που πλουτίζουν τον προβληματισμό μας, ιδίως σε εποχές όπως η σημερινή που έχουν καταργηθεί τα δημόσια πεδία διαλόγου.

Η ερώτησή σας για τα αντικειμενικά δεδομένα θέτει τον δάκτυλον επί τον τύπον των ήλων, κι αυτό διότι μαθαίνουμε να θεωρούμε ως αληθείς πληροφορίες που διαχέουν τα σύγχρονα επιστημονικά συστήματα, αγνοώντας πως πίσω από αυτά, όπως και πίσω απ’ τους αλγορίθμους που τα επεξεργάζονται, υπάρχουν άνθρωποι με τις δικές τους σκοπιμότητες, προκαταλήψεις και πάθη. Έτσι, κυκλοφορούν στατιστικά δεδομένα αντλημένα από αντιφατικές έρευνες (όπως για παράδειγμα για τον συναισθηματικό χαρακτήρα των διαφόρων λαών), ή ακολουθούνται θεραπείες σε ασθενείς βάσει αντικειμενικών δεδομένων μη συμβατών με την ιδιαιτερότητα της περίπτωσής τους. Υποτιμάται σε όλα αυτά ο εκ των προτέρων ρόλος του υποκειμενικού παράγοντα –ερευνητή ή θεραπευτή– που νοθεύει την αντικειμενικότητα των στοιχείων, αλλά και η εκ των υστέρων υποκειμενική κρίση του χρήστη-ερευνητή ή θεραπευτή, του ικανού να αναπροσαρμόζει –όχι μόνο με τη γνώση αλλά και με τη συναισθηματική του εγρήγορση– τα αντικειμενικά δεδομένα στην υπαρκτή κατάσταση.

Επί τη ευκαιρία, να επισημάνω πως στην κατηγορία των «αντικειμενικών δεδομένων» θα πρέπει να ενταχθούν τα σύγχρονα «Μεγάλα Δεδομένα» (Big Data) που αποταμιεύουν μεγάλες εταιρείες πληροφορικής και διατίθενται σε εταιρείες-χρήστες προκειμένου, προς ίδιον όφελος, να αναλυθούν τάσεις και συσχετίσεις αποκαλυπτικές της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Ο κίνδυνος εν προκειμένω είναι πολύ μεγάλος, όχι μόνο διότι τα «Μεγάλα Δεδομένα» αντιμετωπίζονται αποσπασματικά, ως αντικειμενικές πληροφορίες, έξω από το πλαίσιο που τα παρήγαγε, με αποτέλεσμα βάσει αυτών να διαμορφώνονται επικίνδυνες επιχειρηματικές στρατηγικές, αλλά διότι οι τελευταίες προχωρούν σε προϊόντα και υπηρεσίες διαμορφωτικές προτύπων διαβίωσης και κατανάλωσης εντός και εκτός του Διαδικτύου.

Προς το τέλος του βιβλίου σας στρέφεστε στις έννοιες της διυποκειμενικότητας και της αυθεντικότητας, σε αναζήτηση μιας νέας, επιθυμητής συλλογικής και ατομικής ταυτότητας. Πού σας οδηγεί αυτή η προσπάθεια; Αν το στερεότυπο για τον συναισθηματισμό του ελληνικού λαού δεν στέκει, ποια είναι τα ιδιαίτερα στοιχεία της ελληνικής παράδοσης τα οποία θα θέλατε να ανανοηματοδοτήσετε με το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον και πώς θα σχετιζόταν αυτή η ανανοηματοδότηση με τις πανταχού παρούσες παραινέσεις για αναδιαρθρώσεις, εκσυγχρονισμό και μεταρρυθμίσεις;

Υποστηρίζω πως ο Έλληνας, λόγω της πολιτισμικής του παράδοσης, δεν είναι αντίθετος προς τον εκσυγχρονισμό, εξ ου και η επιχειρηματική του δράση, όταν βρίσκει ευκαιρία να υλοποιηθεί, χρησιμοποιεί μιαν ιδιάζουσα εργαλειακή ορθολογικότητα που δεν τον απομονώνει τεχνικά από το συναισθηματικό του υπέδαφος. Άτομο κατ’ εξοχήν κοινωνικό, εθισμένο παραδοσιακά στη ρητορική της επιχειρηματολογικής αντιπαράθεσης και της κοινωνικής αναγνώρισης, δύναται να συνδέσει αρμονικά τη διαλογική και δημιουργική του τάση μέσα σε πλαίσιο συντροφίας, προκειμένου να συμμετέχει στην παραγωγή ενός σημαντικού έργου. Το ζήτημα είναι ν’ αλλάξει ο δημόσιος λόγος. Οι μεν κυβερνώσες ελίτ να ενισχύσουν ρητορικά και θεσμικά τόπους και συνθήκες παραγωγής «έργου» και όχι απλώς εργασίας (όπως οι κοινοτικές επιχειρήσεις, οι ανεξάρτητοι συνεταιρισμοί, οι νεοφυείς επιχειρήσεις κ.ά.), ώστε να προωθούνται οι δημιουργικές πρωτοβουλίες, οι δε πνευματικοί άνθρωποι να αποδυθούν σε προσπάθεια ανανεώσεως του κοινωνικού νοήματος, προτάσσοντας τη σύζευξη της προσωπικής αυτονομίας με την «κατανοητική ηθική». Δηλαδή, με μια ηθική όχι σχετικιστική, αλλά που θα συνδυάζει τα παραδοσιακά συναισθήματα αλληλεγγύης του Έλληνα με την αρετή της υπευθυνότητας, ανανοηματοδοτώντας έτσι την ίδια τη ζωή.

Μοιραστείτε.

Αφήστε ένα σχόλιο