Thomas Piketty: ‘Η Γερμανία δεν έχει αποπληρώσει ποτέ το χρέος της. Δεν έχει λοιπόν το δικαίωμα να επιπλήττει την Ελλάδα’.

0

thomas_piketty_rtr_img_0

Mετάφραση για το Νόστιμον Ήμαρ

Ο Γάλλος οικονομολόγος, Thomas Piketty, με το βιβλίο του, Capital in the Twenty-First Century (Το κεφάλαιο τον 21ο αιώνα), θεωρήθηκε ένας από τους σημαντικότερους οικονομολόγους στον κόσμο. Το επιχείρημά του, για την αναδιανομή του εισοδήματος και του πλούτου, ξεκίνησε μια παγκόσμια συζήτηση. Σε μια συνέντευξη με τον Georg Blume της Die Zeit, εκθέτει σαφώς τις απόψεις του σχετικά με την ευρωπαϊκή συζήτηση για το χρέος.

 

Στη συνέντευξή του, ο διάσημος οικονομολόγος Thomas Piketty, καλεί μία συνδιάσκεψη για το χρέος. Επισημαίνει ότι, ειδικότερα η Γερμανία, δεν θα πρέπει να παρακρατεί βοήθεια από την Ελλάδα.
Die Zeit: Πρέπει εμείς οι Γερμανοί να είμαστε χαρούμενοι, που ακόμη και η γαλλική κυβέρνηση είναι ευθυγραμμισμένη με το γερμανικό δόγμα λιτότητας;
Thomas Piketty: Σαφέστατα όχι. Αυτό δεν είναι λόγος ούτε για τη Γαλλία, ούτε για τη Γερμανία, και κυρίως ούτε για την Ευρώπη, να είναι ικανοποιημένοι. Περισσότερο από όλα φοβάμαι ότι οι συντηρητικοί, ιδιαίτερα στη Γερμανία, είναι έτοιμοι να καταστρέψουν την Ευρώπη και την ευρωπαϊκή ιδέα, και όλα αυτά εξαιτίας της σοκαριστικής ιστορικής τους άγνοιας.
ZEIT: Εμείς οι Γερμανοί όμως, έχουμε ήδη λογαριαστεί με τη δική μας ιστορία.
Piketty: Όχι όσον αφορά την αποπληρωμή των χρεών. Το Παρελθόν της Γερμανίας, από αυτή την άποψη, θα πρέπει να έχει μεγάλη σημασία για τους Γερμανούς του σήμερα. Κοιτάξτε την ιστορία του εθνικού χρέους: η Μεγάλη Βρετανία, η Γερμανία και η Γαλλία ήταν όλοι, έστω μια φορά, στη θέση της σημερινής Ελλάδα, και στην πραγματικότητα ήταν πολύ πιο χρεωμένοι. Το πρώτο μάθημα που μπορούμε να πάρουμε από την ιστορία του δημόσιου χρέους είναι ότι δεν είμαστε αντιμέτωποι με ενα πρωτόγνωρο πρόβλημα. Υπήρξαν πολλοί τρόποι για να εξοφληθούν τα χρέη, και όχι μόνο ένας, αυτόν που το Βερολίνο και το Παρίσι, έχουν επιτρέψει στους Έλληνες να πιστεύουν.
ZEIT: Δεν θα πρέπει όμως να εξοφλήσουν τα χρέη τους;
Piketty: Το βιβλίο μου αφηγείται την ιστορία του εισοδήματος και του πλούτου, συμπεριλαμβανομένων αυτών των εθνών. Αυτό που με εντυπωσίασε, ενώ έγραφα, είναι ότι η Γερμανία είναι πραγματικά το καλύτερο παράδειγμα μιας χώρας που, σε όλη την ιστορία της, δεν έχει ποτέ αποπληρώσει το εξωτερικό της χρέος, ούτε μετά τον Πρώτο ούτε μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Ωστόσο, συχνά, έχει κάνει τα άλλα έθνη να καταβάλουν τα χρέη τους, όπως μετά το γαλλο-πρωσικό πόλεμο του 1870, όταν απαίτησε και τελικά εισέπραξε μαζικές αποζημιώσεις από τη Γαλλία. Το γαλλικό κράτος υπέφερε για δεκαετίες εξαιτίας αυτού του χρέους. Η ιστορία του δημόσιου χρέους είναι μία ειρωνεία. Σπάνια ακολουθεί πιστά τις ιδέες μας για τάξη και δικαιοσύνη.

ZEIT: Σίγουρα, όμως, δεν συμπεραίνουμε ότι δεν υπαρχει καλύτερος τρόπος σήμερα;

Piketty: Όταν ακούω τους Γερμανούς να λένε ότι θα διατηρήσουν μια πολύ ηθική στάση σχετικά με το χρέος και πιστεύουν ακράδαντα ότι τα χρέη θα πρέπει να αποπληρώνονται, τότε σκέφτομαι: τι αστείο! Η Γερμανία είναι η χώρα η οποία δεν έχει εξοφλήσει ποτέ τα χρέη της. Δεν νομιμοποιείται, λοιπόν, να νουθετεί άλλα έθνη.
ZEIT: Προσπαθείτε να σκιαγραφήσετε τα κράτη-νικητές, ως αυτά που δεν πληρώνουν τα χρέη τους;
Piketty: Η Γερμανία είναι ακριβώς μια τέτοια περίπτωση. Αλλά περιμένετε: η ιστορία μας δείχνει δύο τρόπους πώς ένα χρεωμένο κράτος να αποφύγει την παραβατικότητα. Ένα παράδειγμα αποτελεί η Βρετανική Αυτοκρατορία κατά τον 19ο αιώνα μετά τους ακριβούς πολέμους κατά του Ναπολέοντα. Ακολούθησε την αργή μέθοδο που τώρα έχει προταθεί για την Ελλάδα. Η αυτοκρατορία ξεπλήρωσε τα χρέη της μέσω αυστηρής δημοσιονομικής πειθαρχίας. Αυτό λειτούργησε, αλλά τους πήρε μεγάλο χρονικό διάστημα. Για πάνω από 100 χρόνια, οι βρετανοί θυσίαζαν 2-3% της οικονομίας τους, για να εξοφληθούν τα χρέη τους, ποσοστό μεγαλύτερο της δαπάνης για τα σχολεία και την εκπαίδευση. Αυτό δεν έπρεπε να συμβεί, και αυτό δεν πρέπει να συμβεί και τώρα. Η δεύτερη μέθοδος είναι ταχύτερη. Η Γερμανία το απέδειξε κατά τον 20ο αιώνα. Ουσιαστικά, αποτελείται από τρία στοιχεία: τον πληθωρισμό, έναν ειδικό φόρο στον ιδιωτικό πλούτο, και την ελάφρυνση του χρέους.
ZEIT: Έτσι μας λέτε ότι το γερμανικό Wirtschaftswunder [«οικονομικό θαύμα»] βασίστηκε στην ελάφρυνση του χρέους που σήμερα αρνούμαστε στην Ελλάδα;
Piketty: Ακριβώς. Μετά το τέλος του πολέμου, το 1945, το χρέος της Γερμανίας ανερχόταν σε περισσότερο από το 200% του ΑΕΠ της. Δέκα χρόνια αργότερα, το δημόσιο χρέος της ήταν λιγότερο από το 20% του ΑΕΠ. Περίπου την ίδια εποχή, η Γαλλία κατάφερε μια παρόμοια περίτεχνη ανάκαμψη. Ποτέ δεν θα είχαμε καταφέρει αυτή την απίστευτα γρήγορη μείωση του χρέους μέσω της δημοσιονομικής πειθαρχίας, όπως εμείς σήμερα προτείνουμε στην Ελλάδα. Αντ’ αυτού, τόσο η Γαλλία όσο και η Γερμανία, εφήρμοσαν τη δεύτερη μέθοδο με τα τρία στοιχεία που ανέφερα, συμπεριλαμβανομένης της ελάφρυνσης του χρέους. Θυμηθείτε τη Συμφωνία του Λονδίνου του 1953 για το χρέος, όπου το 60% του εξωτερικού χρέους της Γερμανίας ακυρώθηκε και το εσωτερικό της χρέος αναδιαρθρώθηκε.

ZEIT: Αυτό συνέβη επειδή έγινε κατανοητό ότι οι υψηλές αποζημιώσεις που απαιτήθηκαν από τη Γερμανία μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν μία από τις αιτίες του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Αυτή τη φορά, οι άνθρωποι ήθελαν να συγχωρήσουν τις αμαρτίες της Γερμανίας!
Piketty: Ανοησίες! Δεν είχε να κάνει με την ηθική διαύγεια, ήταν μια ορθολογική, τόσο πολιτική όσο και οικονομική, απόφαση. Έχει αναγνωριστεί σωστά ότι, μετά από μεγάλες κρίσεις που δημιούργησαν τεράστια φορτία χρέους, οι άνθρωποι πρέπει να κοιτάξουν προς το μέλλον. Δεν μπορούν να απαιτούν από τις νέες γενιές να πληρώνουν για δεκαετίες τα λάθη των γονιών τους. Οι Έλληνες, χωρίς αμφιβολία, έχουν κάνει μεγάλα λάθη. Μέχρι το 2009, η κυβέρνηση των Αθηνών πλαστογραφούσε τα βιβλία της. Παρ ‘όλα αυτά, η νεότερη γενιά των Ελλήνων δε φέρει μεγαλύτερη ευθύνη για τα λάθη των προγόνων της από ό, τι η νεότερη γενιά των Γερμανών της δεκαετίας του 1950 και του 1960. Πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά. Η Ευρώπη ιδρύθηκε πάνω στην άφεση του χρέους και την επένδυση στο μέλλον. Όχι στην ιδέα της ατέρμονος τιμωρίας. Πρέπει να το θυμόμαστε αυτό.
ZEIT: Το τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου ήταν μια κατάρρευση του πολιτισμού. Η Ευρώπη ήταν ένα πεδίο θανάτου. Σήμερα είναι διαφορετική.
Piketty: Η άρνηση του ιστορικού παραλληλισμού με την μεταπολεμική περίοδο θα μπορούσε να είναι λάθος. Ας σκεφτούμε την οικονομική κρίση του 2008/2009. Δεν ήταν απλώς μια οποιαδήποτε κρίση. Ήταν η μεγαλύτερη οικονομική κρίση από το 1929. Οπότε, η σύγκριση είναι αρκετά έγκυρη. Το ίδιο ισχύει και για την ελληνική οικονομία: μεταξύ 2009 και 2015, το ΑΕΠ της χώρας μειώθηκε κατά 25%. Αυτό είναι συγκρίσιμο με την ύφεση της Γερμανίας και της Γαλλίας της περιόδου 1929-1935.
ZEIT: Πολλοί Γερμανοί πιστεύουν ότι οι Έλληνες δεν έχουν αναγνωρίσει ακόμα τα λάθη τους και θέλουν να συνεχίσουν τις ανεξέλεγκτες δαπάνες τους.

Piketty: Αν τη δεκαετία του 1950, είχαμε πει εμείς στους Γερμανούς ότι δεν έχετε αναγνωρίσει τις αποτυχίες σας, θα εξακολουθούσατε την αποπληρωμή των χρεών σας. Ευτυχώς, ήμασταν πιο έξυπνοι από αυτό.
ZEIT: Ο γερμανός υπουργός Οικονομικών, από την άλλη πλευρά, φαίνεται να πιστεύει ότι ένα Grexit θα μπορούσε να προωθήσει μεγαλύτερη ενότητα στο εσωτερικό της Ευρώπης.

Piketty: Αν αρχίσουμε να διώχνουμε μέλη, τότε η κρίση εμπιστοσύνης της Ευρωζώνης θα επιδεινωθεί. Οι χρηματοπιστωτικές αγορές θα απευθυνθούν αμέσως στην επόμενη χώρα. Αυτή θα είναι η αρχή μιας μακράς περίοδου αγωνίας, κατά την οποία κινδυνεύουμε να θυσιάσουμε το Ευρωπαικό κοινωνικό μοντέλο, τη δημοκρατία, τον πολιτισμό, στον βωμό μιας συντηρητικής και παράλογης πολιτικής λιτότητας.
ZEIT: Πιστεύετε ότι εμείς οι Γερμανοί δεν είμαστε αρκετά γενναιόδωροι;
Piketty: Τι είναι αυτά που λες; Γενναιόδωροι; Επί του παρόντος, η Γερμανία επωφελείται από την Ελλάδα, καθώς επεκτείνει τα δάνειά της με εξαιρετικά υψηλά επιτόκια.
ZEIT: Ποια λύση θα προτείνατε για την κρίση;
Piketty: Χρειαζόμαστε μια συνδιάσκεψη για το σύνολο των χρεών της Ευρώπης, όπως ακριβώς έγινε μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Μια αναδιάρθρωση του συνόλου του χρέους είναι αναπόφευκτη, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Έχουμε χάσει έξι μήνες στις εντελώς αδιαφανείς διαπραγματεύσεις με την Αθήνα. Η αντίληψη του Eurogroup ότι η Ελλάδα θα επιτύχει δημοσιονομικό πλεόνασμα 4% του ΑΕΠ και θα ξεπληρώσει τα χρέη της εντός 30, 40 χρόνων είναι ακόμα στο τραπέζι. Σύμφωνα με ισχυρισμούς, θα φτάσει το 1% πλεόνασμα το 2015, στη συνέχεια, 2% το 2016, και 3,5% το 2017. Εντελώς γελοίο! Αυτό δεν θα συμβεί ποτέ. Ωστόσο, αναβάλουμε αυτή την αναγκαία συζήτηση επ’ αόριστον.

ZEIT: Και τι θα συμβεί μετά τις σημαντικές περικοπές του χρέους;
Piketty: Ένα νέο ευρωπαϊκό θεσμικό όργανο απαιτείται για να καθορίσει το μέγιστο επιτρεπόμενο έλλειμμα, προκειμένου να αποφευχθεί η εκ νέου ανάπτυξη του χρέους. Για παράδειγμα, θα μπορούσε να είναι μια επιτροπή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου απαρτιζόμενο από νομοθετικά όργανα των εθνικών κοινοβουλίων. Οι δημοσιονομικές αποφάσεις των νομοθετικών οργάνων δε θα πρέπει να είναι εκτός ορίων. Αποτελεί τραγικό λάθος η υπονόμευση της ευρωπαϊκής δημοκρατίας, αυτό που κάνει η Γερμανία δηλαδή, ωθώντας τα κράτη στην ακραία φτωχοποίηση.
ZEIT: Ο Πρόεδρός σας, Φρανσουά Ολάντ, πρόσφατα απέτυχε να επικρίνει το δημοσιονομικό σύμφωνο.
Piketty: Αυτό δεν βελτιώνει τίποτα. Εάν, κατά το παρελθόν, οι αποφάσεις στην Ευρώπη παίρνονταν με πιο δημοκρατικό τρόπο, η τρέχουσα πολιτική λιτότητας θα ήταν λιγότερο αυστηρή.
ZEIT: Κανενα, όμως, πολιτικό κόμμα στη Γαλλία δε συμμετέχει. Η εθνική κυριαρχία θεωρείται ιερή.
Piketty: Πράγματι, στη Γερμανία, πολλοί περισσότεροι προωθούν την αποκατάσταση της ευρωπαϊκής δημοκρατίας, σε αντίθεση με τη Γαλλία με τους αμέτρητους πιστούς της στην εθνική κυριαρχία. Ο πρόεδρός μας περιγράφει τον εαυτό του ακόμα ως αιχμάλωτο του αποτυχημένου δημοψήφισματος του 2005 για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, το οποίο απέτυχε στη Γαλλία. Ο François Hollande δεν καταλαβαίνει ότι πολλά έχουν αλλάξει λόγω της οικονομικής κρίσης. Πρέπει να ξεπεράσουμε και το δικό μας εθνικό εγωισμό.
ZEIT: Τι είδους εθνικό εγωισμό βλέπετε στη Γερμανία;

Piketty: Νομίζω ότι η Γερμανία σε μεγάλο βαθμό διαμορφώθηκε μέσω της επανένωσής της. Ήταν εμφανής ο φόβος ότι θα οδηγηθεί σε οικονομική στασιμότητα. Στη συνέχεια όμως, η επανένωση αποδείχθηκε μια μεγάλη επιτυχία, χάρη σε ένα κοινωνικά λειτουργικό δίχτυ ασφαλείας και σε έναν άθικτο βιομηχανικό τομέα. Εν τω μεταξύ, η Γερμανία έχει γίνει τόσο περήφανη για την επιτυχία της, επιπλήττοντας όλες τις άλλες χώρες. Αυτό είναι λίγο παιδικό. Φυσικά, καταλαβαίνω πόσο σημαντική είναι η επανένωση για την προσωπική επιτυχία της καγκελαρίου, Άνγκελα Μέρκελ. Τώρα, όμως, η Γερμανία θα πρέπει να επανεξετάσει τα πράγματα. Σε αντίθετη περίπτωση, η θέση της σχετικά με την κρίση χρέους θα μπορούσε να αποτελέσει έναν σοβαρό κίνδυνο για την Ευρώπη.
ZEIT: Τι συμβουλές έχετε για την καγκελάριο;

Piketty: Όσοι θέλουν να θέσουν την Ελλάδα εκτός της ευρωζώνης θα καταλήξουν στην ιστορική χωματερή. Αν η καγκελάριος θέλει να εξασφαλίσει τη θέση της στα βιβλία της ιστορίας, όπως ακριβώς έκανε ο Χέλμουτ Κολ κατά τη διάρκεια της επανένωσης, τότε θα πρέπει να σφυρηλατήσει μια λύση για το ελληνικό ζήτημα, συμπεριλαμβανομένου ενός συνεδρίου για το χρέος, σηματοδοτώντας έτσι μια καινούρια αρχή. Αλλά με ανανεωμένη και ισχυρότερη δημοσιονομική πειθαρχία.

 

 

Η συνέντευξη αυτή δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Die Zeit στις 27 Ιουνίου, 2015. Το γερμανικό πρωτότυπο μπορεί να διαβαστεί εδώ. Αγγλική μετάφραση από τον Gavin Schalliol, εδώ.

 

 

Σχετικά Με Το Συντάκτη

N.

Αφήστε Ένα Σχόλιο

four + three =

Simple Share Buttons