«Προπαγάνδα»: Συνέντευξη με τον καθηγητή Κύρκο Δοξιάδη

1

kyrkos doksiadis

Η προπαγάνδα, είναι η συνέχιση του πολιτικού λόγου με άλλα μέσα”

Στον Δημήτρη Κούλαλη για το Νόστιμον Ήμαρ

Ξεκινώντας, θα ήθελα, ει δυνατόν, να μου δώσετε τον ορισμό της προπαγάνδας. Τι ονομάζουμε προπαγάνδα;

Ένας ορισμός που προτείνω εγώ είναι: Η προπαγάνδα, είναι η συνέχιση του πολιτικού λόγου με άλλα μέσα , κατά το «ο πόλεμος είναι η συνέχιση της πολιτικής με άλλα μέσα», του Κλαούζεβιτς. Δίνω αυτόν τον ορισμό, γιατί κατ’ ουσία η προπαγάνδα είναι μια μορφή πολιτικού λόγου, που όντως συνδέεται με τον πόλεμο,  ιστορικά- σε πολεμικές περιόδους η προπαγάνδα  είναι ιδιαίτερα έντονη και συστηματική-, αλλά και δομικά υπό την έννοια ότι, η προπαγάνδα θα μπορούσε να ειδωθεί ως μια συγκεκριμένη μορφή πολεμικού λόγου.  Όπως στον πόλεμο, τα «άλλα μέσα» είναι η συστηματική και οργανωμένη χρήση βίας· στην προπαγάνδα  η χρήση βίας γίνεται όχι με όπλα αλλά δια μέσου του λόγου, και όχι στα σώματα ή στις εγκαταστάσεις του εχθρού, αλλά στην πραγματικότητα ή στην αλήθεια. Έχει, δηλαδή  στρατηγικό χαρακτήρα, γίνεται με μακρόπνοο σχεδιασμό, κάτι που θυμίζει  πολεμική βία, καθώς δεν πρόκειται για «τυφλά» κτυπήματα, αλλά για στοχευμένη και συστηματική πρακτική με σκοπό τη διαστρέβλωση των  πραγμάτων.  Η προπαγάνδα συνδέεται με  μια πολιτική κατάσταση.   Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, έχουμε ένα καθεστώς προπαγάνδας. Χωρίς να έχουμε κανονικό πόλεμο, πρόκειται για ένα είδος κοινωνικού, ταξικού πολέμου,  στη διάρκεια του οποίου η προπαγάνδα προβάλλει ως η επικρατούσα μορφή του πολιτικού λόγου.

Πως  μπορούμε να  διακρίνουμε την προπαγάνδα απ’ τον πολιτικό λόγο των ετερόκλητων υποκειμένων, με αφορμή μάλιστα, την κατηγορία των πρόσφατα διαγραφέντων δημοσιογράφων για ποινικοποίηση της άποψης;

Μιας και το θίξατε, οφείλω να ομολογήσω ότι, διαφωνώ με την καταδικαστική απόφαση της ΕΣΗΕΑ, ήταν μια λάθος απόφαση, καθώς έτσι, παρέχεται η δυνατότητα σ’ αυτούς που ασκούσαν προπαγάνδα να παριστάνουν τώρα τους «αντιστασιακούς». Άσχετα με την απόφαση όμως, αν αναλογιστούμε την στάση των συγκεκριμένων δημοσιογράφων στην περίοδο του δημοψηφίσματος δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι, εξέφραζαν κάποια «άποψη». Συστηματικά παραποιούσαν την αλήθεια. Τα παραδείγματα είναι αμέτρητα.

Τώρα, όσον αφορά το γενικό πλαίσιο, δεν μπορούμε εκ των προτέρων να κρίνουμε τι αποτελεί προπαγανδιστικό υλικό και τι όχι. Αυτό που αναφέρω και στο βιβλίο μου είναι το εξής:  επειδή, η προπαγάνδα  αποτελεί μια πολεμική μορφή πολιτικού λόγου, είναι απολύτως αναμενόμενο ότι, για την μία πλευρά η άλλη πλευρά ασκεί προπαγάνδα και το αντίστροφο. Εγώ, επί παραδείγματι, αυτά που αναφέρω αυτή τη στιγμή, μπορεί να κρίνονται ως προπαγανδιστικά από κάποιους άλλους. Οπότε, μιλάμε για διαφορετικό τρόπο, με τον οποίο η κάθε πλευρά ορίζει την αλήθεια. Επανέρχομαι και πάλι στο βιβλίο, όπου αναφέρω ως παράδειγμα : να αρθρώνεις δημόσια ένα «μπινελίκι» ενάντια σε κάποιον πολιτικό και να μαχαιρώνεις έναν Πακιστανό είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Κάποιοι όμως τείνουν να τα εξομοιώνουν. Το γεγονός,  λοιπόν, ότι υπάρχει σαφέστατη διάσταση απόψεων σε  ζητήματα που εκ πρώτης όψεως είναι τόσο εύκολο να συμφωνήσει κανείς,  φανερώνει την  ύπαρξη δύο, τουλάχιστον,  ξεχωριστών καθεστώτων αλήθειας – χρησιμοποιώ τον όρο του Φουκώ «καθεστώς αλήθειας»- που το καθένα έχει διαφορετικούς τρόπους και κανόνες, με τους οποίους ορίζει την αλήθεια. Υπό αυτήν έννοια, μπορούμε να κατανοήσουμε γιατί μεταξύ αυτών των δύο «καθεστώτων», μέσα στο πολωτικό κλίμα της εποχής μας, υπάρχουν αλληλοκατηγορίες για προπαγάνδα. Γενικό κριτήριο δεν υπάρχει, αφού στον «πόλεμο», η κάθε πλευρά θεωρεί πως έχει δίκιο. Θα μπορούσαμε βέβαια, να δώσουμε έναν γενικό ορισμό υπό το πρίσμα του Διαφωτισμού, αλλά ακόμη και εκεί υπάρχει διάσταση απόψεων ως προς την αντίληψη του «τι είναι Διαφωτισμός».  Όλα αυτά, μας πηγαίνουν σε πολύ γενικότερα ζητήματα, που έχουν να κάνουν με τον ίδιο τον ορισμό της αλήθειας.  Όπως δεν μπορείς εύκολα να ορίσεις την αλήθεια,  έτσι δεν μπορείς και την προπαγάνδα.

Είπατε προηγουμένως,  ότιη Ελλάδα τελεί υπό καθεστώς προπαγάνδας. Πιστεύετε πως,  είναι τωρινό «φαινόμενο» αυτό ή κάτι που ενυπήρχε στην πολιτική ζωή του τόπου, απλά δεν γινόταν χρήση του γιατί δεν είχε παρουσιαστεί η ανάγκη ενεργοποίησης του συγκεκριμένου «μηχανισμού»;

Κοιτάτε, ακόμη και αν εξετάσουμε την Δεξιά «πλευρά», του κοινωνικού σχηματισμού, η προπαγάνδα δεν ήταν πάντοτε η κυρίαρχη μορφή του πολιτικού λόγου, τουλάχιστον μεταδικτατορικά. Μέχρι την εποχή της κρίσης και των μνημονίων  υπήρχε μια στοιχειώδης «συναίνεση» στην ελληνική κοινωνία, κάτι που σήμαινε ότι, για τον ίδιο τον καθεστωτικό λόγο δεν υπήρχε η ανάγκη να χρησιμοποιεί προπαγάνδα, αφού είχαμε μια τυπική κοινωνική ειρήνη, δεν υπήρχε η πόλωση που υπάρχει σήμερα· ένα πεδίο συνεννόησης, χωρίς αυτό να σημαίνει πως  ήταν το ορθό ή δεν προέκυπταν  σοβαρά ζητήματα που απασχολούσαν την ελληνική κοινωνία, απλά, επειδή δεν ήταν τόσο άμεση και φανερή η αντιπαλότητα , δεν είχε παρουσιαστεί ο «κίνδυνος» της Αριστεράς, ο καθεστωτικός λόγος δεν χρειαζόταν να προπαγανδίσει. Η προπαγάνδα ως κύρια μορφή πολιτικού λόγου δεν ήταν κάτι που προϋπήρχε, αλλά κάτι που προέκυψε όταν άρχισε να απειλείται το καθεστώς από τις δυνάμεις της Αριστεράς και κυρίως απ’ τον ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν μια έκτακτη συνθήκη πολιτικού λόγου σε αντιστοιχία με τις έκτακτες συνθήκες της κοινωνικής και πολιτικής πόλωσης που επικρατούν τα τελευταία χρόνια στην ελληνική κοινωνία.

Έχετε δηλώσει ότι,  η προπαγάνδα λειτουργεί επικουρικά  στην κάλυψη του ιδεολογικού κενού. Όταν, δηλαδή, η μάζα δεν υιοθετεί την επιβαλλόμενη κατευθυντήρια -ιδεολογική- γραμμή, έρχεται η προπαγάνδα για να διαρρήξει αυτό το μέτωπο συλλογικής πεποίθησης.  Με ποιον τρόπο το καταφέρνει αυτό; Που βρίσκεται κατά την γνώμη σας, η «ρίζα» του προπαγανδιστικού λόγου;

Καταρχάς, να εξηγήσουμε γιατί υπάρχει το ιδεολογικό κενό. Τα τελευταία χρόνια, γίνεται μια προσπάθεια να καθιερωθεί ο νεοφιλελευθερισμός ως κυρίαρχη ιδεολογία. Ωστόσο, σε συνθήκες κρίσης, τουλάχιστον σε συνειδητό επίπεδο, δεν είναι εύκολο να πειστούν οι άνθρωποι ότι, αν υπάρξουν οι  συνθήκες «θεμιτού ανταγωνισμού» θα επικρατήσουν οι αξιότεροι και θα γίνουν πλούσιοι. Αυτά δεν γίνονται πιστευτά από κανέναν. Οπότε, το βασικό ιδεολόγημα του νεοφιλελευθερισμού, αυτή την στιγμή, δεν μπορεί να πείσει, δεν μπορεί να επικρατήσει ως ιδεολογία. Αυτό το ιδεολογικό κενό, έρχεται η προπαγάνδα να το καλύψει, να καλύψει το κενό ιδεολογικής ηγεμονίας που προκύπτει λόγω της αδυναμίας του νεοφιλελευθερισμού να ασκήσει ηγεμονία. Μπορούμε να θεωρήσουμε, δηλαδή  την προπαγάνδα ως υποκατάστατο του νεοφιλελευθερισμού, που στοχεύει στην αποδοχή των μνημονίων (θετικός στόχος) και στην σπίλωση, στην αμαύρωση της Αριστεράς (αρνητικός στόχος). Αυτός είναι ο διττός στόχος της προπαγάνδας.  Όσον αφορά το τελευταίο, κομβικής σημασίας για την προπαγανδιστική στρατηγική, ήταν και είναι η «θεωρία των δύο άκρων», που στοχεύει- δια μέσου  της εξομοίωσης  της Αριστεράς με την Χ.Α-, να εμφανιστεί η Αριστερά ανεύθυνη, επιπόλαιη, παράλογη · απειλή για την κοινωνική ειρήνη, την κοινωνική ευημερία και την Δημοκρατία. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, η εν λόγω προπαγάνδα – θεωρία δεν αποσκοπεί στην σύνδεση, για παράδειγμα, μιας  οξείας έκφρασης βουλευτή της Αριστεράς με το μαχαίρωμα από Χρυσαυγίτη , διότι προφανώς, θα ήταν σαν να συγχέεις  κάποιον που κάνει παράνομο παρκάρισμα με έναν «serialkiller»· αντί της έννοιας της παρανομίας, πρότεινε την περίφημη κοινωνιολογική έννοια της «ανομίας»,  που υποτίθεται ότι, είναι ένα γενικό φαινόμενο που χαρακτηρίζει την σύγχρονη Ελλάδα,  για  το οποίο ευθύνεται η Αριστερά και ιδίως ο ΣΥΡΙΖΑ. Εμφάνιζαν τον τελευταίο, με την έντονη αντιπολίτευση που ασκούσε, και τους οξείς χαρακτηρισμούς, ως τον καλλιεργητή ενός  κλίματος, εντός του οποίου μπορούμε να εξηγήσουμε και την άνοδο της Χ.Α και τα φαινόμενα της ρατσιστικής βίας.

Αυτό νομίζω λέγεται θράσος…

Σαφώς , αποτελεί θράσος . Η προπαγάνδα προαπαιτεί  το θράσος, είναι ίδιον γνώρισμα της. Βασιζόμενοι σ’ αυτό, οδηγούμαστε στο δεύτερο προπαγανδιστικό στρατηγικό τέχνασμα, την περίφημη «ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς». Σκοπός αυτού, είναι να εκληφθεί η Αριστερά, ως ο κύριος υπαίτιος των δεινών της ελληνικής κοινωνίας, παρότι δεν κυβέρνησε τον τόπο. Προσπαθούν να «φορτώσουν» στην Αριστερά, τις «συντεχνίες» και το «λαϊκισμό», τα οποία ήταν όντως κυρίαρχα στην ελληνική κοινωνία μετά την δικτατορία, σύμφωνα μ’ αυτήν την θεωρία· θεωρούν  ότι, ακόμη και όταν δεν ήταν κυβέρνηση η Αριστερά, αποτελούσε  βασικό εκφραστή  των ανωτέρω , ασκώντας ιδεολογική ηγεμονία. Είναι θράσος, αναμφίβολα, αν λάβουμε υπόψη τις πραγματικές καταστάσεις. Στον καπιταλισμό ζούμε! Δεν υπήρχε μέχρι τώρα, κυβέρνηση της Αριστεράς, η οποία ως γνωστόν εκφράζει τις κατώτερες κοινωνικές τάξεις. Όλα αυτά τα φαινόμενα, στον βαθμό που δεχόμαστε ότι υπήρξαν, δεν είναι προϊόντα της Αριστεράς. Είναι γνωστό τοις πάσι, ότι, για ο,\τιδήποτε ονομάζουμε «λαϊκισμό», κατηγορούμε το ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου, για ό,τι ονομάζουμε πελατειακό κράτος, κατηγορούμε και τα δύο, μέχρι πρότινος, μεγάλα κόμματα και για το φαινόμενο των «συντεχνιών» είναι πολύ αμφίβολο κατά πόσο ευθύνεται η Αριστερά, καθώς και αυτό έχει να κάνει με κυρίαρχες κοινωνικές σχέσεις και πρακτικές· από πού κι ως πού, να το αποδώσουμε στην Αριστερά;

Ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτή τη στιγμή, για πολλούς και διαφόρους λόγους, εφαρμόζει μια νεοφιλελεύθερη πολιτική. Η συνεχής επίκληση της έννοιας της Αριστεράς από τα κυβερνητικά στελέχη, η οποία ουδεμία σχέση έχει με τον νεοφιλελευθερισμό, δεν νομίζετε πως είναι εν γένει «επικίνδυνη» για την ίδια την Αριστερά;

Πρώτα απ’ όλα, τα τρία βασικά κείμενα του βιβλίου τα έγραψα πριν τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015, έγραψα και έναν επίλογο, προσπαθώντας να επικαιροποιήσω τα πράγματα, τον Νοέμβριο του ‘15· στον επίλογο έλαβα υπόψη μου, φυσικά,  την τρέχουσα κατάσταση, την διακυβέρνηση της χώρας απ’ την Αριστερά, ωστόσο δεν συμπεριέλαβα τον ίδιο τον πολιτικό λόγο της, ως κυβέρνησης. Τώρα, κατά την άποψη μου, αυτό που πρέπει να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι να υπενθυμίζει συνεχώς ότι, το τρίτο μνημόνιο είναι προϊόν εκβιασμού, εκβιάστηκε η κυβέρνηση και αναγκάστηκε να το δεχτεί.  Τον τελευταίο καιρό, δεν το ακούμε πολύ συχνά, κάτι που για ‘μένα είναι λάθος για δύο λόγους: 1ον ) γιατί, ουσιαστικά, είναι σαν να ταυτίζεται με τους προηγούμενους,  2ον) γιατί αυτή η πολιτική δεν πείθει κανέναν ότι, μπορεί να μας βγάλει απ’ την κρίση. Το επιχείρημα: ο κόσμος θέλει ελπίδα, δεν δικαιολογεί το να βγαίνεις και να λες αυτά είναι μέτρα, τα οποία υποστηρίζουμε και θα μας βγάλουν απ’ την κρίση. Μπορείς να δώσεις ελπίδα, στο βαθμό που αυτή μπορεί να γίνει πιστευτή. Το παράλληλο πρόγραμμα, κι εν γένει οι τομείς που δεν ελέγχονται από το μνημόνιο, είναι  πεδία στα οποία πρέπει να δοθεί έμφαση, και  στα οποία μπορεί η Αριστερά να ασκήσει την δική της πολιτική.

Όπως είπατε προηγουμένως, η προπαγάνδα είναι ένα είδος ταξικού πολέμου, αποτελώντας την  προσπάθεια επιβολής μιας πολιτικής, εν προκειμένω της νεοφιλελεύθερης, με άλλα μέσα. Ερειδόμενοι σ’αυτό, τι μας αποτρέπει απ’ το να θεωρήσουμε ότι, και  ο ΣΥΡΙΖΑ, ως μνημονιακή- πλέον- πολιτική δύναμη, ασκεί προπαγάνδα;

Όπως προανέφερα, αν η κυβέρνηση εξακολουθεί να ξεχνά αυτά που έλεγε πριν, ότι εκβιάστηκε για να δεχθεί αυτό το μνημόνιο, και αν προσπαθεί να μας παρουσιάσει το 3ο μνημόνιο ως δική της επιλογή, αυτό σημαίνει, προφανώς, ότι κάνει και εκείνη την ίδια προπαγάνδα.  Φυσικά, δεν μπορεί να υιοθετήσει τον «αρνητικό στόχο» της προπαγάνδας των προηγούμενων, αλλά όσον αφορά το «θετικό στόχο» – αν προσπαθεί να μας πείσει, δηλαδή για την αναγκαιότητα των μνημονίων, ότι δηλαδή ναι μεν είναι οδυνηρή αυτή η πολιτική, αλλά συμφωνούμε- τότε προφανώς προπαγανδίζει με τον ίδιο τρόπο.

Ο αλτουσεριανός ορισμός, περί  ιδεολογικών μηχανισμών  του κράτους (ΙΜΚ) , έχει παίξει ρόλο κατά τη γνώμη σας, στην επιρρέπεια  των ανθρώπων στην προπαγάνδα;

Η αλήθεια είναι πως, αν με την έννοια ΙΜΚ εννοούμε τους μηχανισμούς, οι οποίοι σε κάθε καπιταλιστική κοινωνία λειτουργούν έτσι ώστε να αμβλύνουν την ικανότητα κριτικής σκέψης,  σαφώς και διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο. Σε μια κοινωνία, η οποία κατά κανόνα γαλουχεί τους ανθρώπους από μικρή ηλικία στο να τους νοιάζει μόνο, πως θα φροντίσουν τον εαυτό και την οικογένειά τους , πώς να περνούν καλά, πώς να καταναλώνουν και τίποτα άλλο πέραν αυτού- αναμφίβολα, σε τέτοια κοινωνία καλλιεργείται πρόσφορο έδαφος για την ανάπτυξη της προπαγάνδας σε κάποια κατάσταση που κρίνεται σκόπιμο.

Πως μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την προπαγάνδα; Ποια τα αναχώματα που μπορούμε να δημιουργήσουμε απέναντί της, ώστε να μην «πέφτουμε θύματά» της;

Θα σας απαντήσω, όπως απαντώ σε όσους μου θέτουν το συγκεκριμένο ερώτημα. Δεν είναι τυχαίο ότι, αφιερώνω το βιβλίο στον Γιώργο Ανανδρανιστάκη, ο οποίος εκτός από ικανός δημοσιογράφος, ήταν ένας άνθρωπος που έκανε πολύ έξυπνη πλάκα στον κυρίαρχο λόγο. Αυτό ακριβώς, η πλάκα, το καλαμπούρι, το να ξεφτιλίζεις  τον αντίπαλο, την καθεστωτική προπαγάνδα, είναι ένας πολύ αποτελεσματικός τρόπος αντίστασης. Η αποτελεσματική σάτιρα είναι ένας τρόπος, να εξηγείς γιατί είναι προπαγάνδα είναι ένας άλλος. Επιπλέον, θεσμικά, όσο πιο  πλουραλιστική είναι μια συνθήκη επικοινωνίας, τόσο πιο αποτελεσματικά μπορεί να αντιμετωπιστεί η προπαγάνδα, διότι, ακόμη και στις μέρες μας που υπάρχει κάποια πολυφωνία λόγω του διαδικτύου, είναι δεδομένη σε ένα βαθμό  η προπαγάνδα. Ναι μεν, ακούγονται πολλές απόψεις, αλλά κάποια ισχυρά μέσα δεν επιτρέπουν καταστάσεις αληθινής πολυφωνίας. Αν μπορούμε, να εξασφαλίσουμε τη γνήσια δυνατότητα πρόσβασης στην -ουσιαστικά- πολυφωνική και πολύπλευρη ενημέρωση, αυτό θα μειώσει την ισχύ της προπαγάνδας. Έτσι, μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε, δεν υπάρχει μαγική συνταγή.

Info: «Προπαγάνδα», του Κύρκου Δοξιάδη. Κυκλοφορεί σε όλα τα βιβλιοπωλεία από τις εκδόσεις «Νήσος» σε συνεργασία με το ραδιοσταθμό «Στο Κόκκινο 105.5».

Σχετικά Με Το Συντάκτη

Δημήτρης Κούλαλης

Λατρεύει την κλασική λογοτεχνία, την ιστορία, το θέατρο και τις πολιτικές αναλύσεις. Αν τον αναζητήσετε, ρωτήστε σε κάποιο ξεχασμένο απ' τον χρόνο καφενεδάκι του Πειραιά, εκεί θα 'ναι.

1 Comment

  1. Γιώργος Καζάκος on

    Ο αποτελεσματικότερος τρόπος αντιμετώπισης της προπαγάνδας είναι η ΓΝΩΣΙΣ αντί του “να ξεφτιλίζεις τον αντίπαλο” κύριε καθηγητά.

Αφήστε Ένα Σχόλιο

five × 1 =

Simple Share Buttons