Π. Σκουρλέτης: Να βάλουμε τέλος στην εργοδοτική αυθαιρεσία

0

Ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Πάνος Σκουρλέτης, μιλάει στο Νόστιμον Ήμαρ.

Απαντάει στην Μαρία Παρέντη και τον Θωμά Γιούργα για το μέλλον των διαπραγματεύσεων, τις συντάξεις, την προστασία των εργαζομένων, τις επόμενες κινήσεις του Υπουργείου.

skourletis_interview

Πως μπορεί να εξηγηθεί η εμμονή των δανειστών με τις συλλογικές συμβάσεις εργασίες και ομαδικές απολύσεις; Τι θα αντιτάξετε ως κυβέρνηση απέναντι σε αυτή την ιδεολογική εμμονή;

Η ερώτηση εμπεριέχει και ένα μέρος της απάντησης. Διότι πρόκειται για ιδεολογική εμμονή η οποία δεν στέκεται μόνο στην σφαίρα των της ιδεολογίας και ιδεών αλλά μεταφράζεται σε μια συγκεκριμένη αντίληψη για το τι μοντέλο κοινωνίας έχουν στο νου τους. Πως αντιλαμβάνονται δηλαδή τη θέση του εργαζόμενου, πως αντιλαμβάνονται τα ζητήματα της οργάνωσης της οικονομίας, τι αφήγημα υποστηρίζουν περί ανταγωνιστικότητας στον σημερινό κόσμο. Και στη βάση όλων αυτών των προσεγγίσεων εμμένουν με έναν δογματικό και απόλυτο τρόπο ώστε να μην αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο που διέπει τις συλλογικές συμβάσεις παρόλο που δεν έχει κάποιον άμεσο δημοσιονομικό αντίκτυπο.

Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι δομικές στρεβλώσεις του συνδικαλιστικού κινήματος και τι προτίθεστε να αλλάξετε;

Πιο αρμόδιο να απαντήσει είναι το ίδιο το συνδικαλιστικό κίνημα. Και οποιεσδήποτε αλλαγές πρέπει να γίνουν στη δομή, στον τρόπο λειτουργίας ώστε να γίνει πιο αντιπροσωπευτικό, πιο αυθεντικό περνάει απαραίτητα μέσα από μία μεγάλη συζήτηση που πρέπει να γίνει στους κόλπους του. Η πραγματικότητα βέβαια είναι, ότι έχουμε μια κυβέρνηση η οποία στα εργασιακά θέματα αρθρώνει έναν ριζοσπαστικό λόγο και προσπαθεί στη βάση αυτών των προσεγγίσεων και αναφορών να προωθήσει κάποια νομοθετήματα. Και έχουμε ένα συνδικαλιστικό κίνημα, το οποίο, όχι στο σύνολό του, αλλά στην κυρίαρχη έκφρασή του απλά και μόνο παρακολουθεί. Το λέω και από την τρίμηνη εμπειρία που βρισκόμαστε στα πράγματα.

Αυτό εξηγείται. Εξηγείται γιατί το συνδικαλιστικό κίνημα εδώ και δεκαετίες έχει δομηθεί–στην επίσημη έκφρασή του, μην παρεξηγηθώ- στην λογική ενός κρατικοδίαιτου συνδικαλισμού, έχει χάσει την δυνατότητά του να ανανεώνεται, να βάζει στις γραμμές του νέους ανθρώπους, νέους εργαζόμενους. Αν κανείς κοιτάξει την οργάνωση των νεότερων γενιών είναι σαν να ψάχνει ψύλλους στα άχυρα. Παρουσιάζει έτσι, τα σημάδια μιας γήρανσης και μιας γραφειοκρατικοποίησης που του δημιουργεί μια απόσταση από τις πραγματικές ανάγκες των εργαζομένων. Οι ρίζες αυτής της κατάστασης είναι πολύ βαθιές και πηγαίνουμε πολύ πίσω. Ο συνδικαλισμός πολλές φορές αποτέλεσε το μακρύ χέρι του κόμματος ή του κράτους σε κάποιες περιπτώσεις. Δεν ήταν έτσι όπως θα έπρεπε να είναι –σύμφωνα με τη δική μου αντίληψη-, δηλαδή ένα αυτόνομο με ταξικά στοιχεία συνδικαλιστικό κίνημα.

Για να δανειστώ μια δική σας λέξη, είναι κατακόκκινη γραμμή η πληρωμή μισθών και συντάξεων έναντι της αποπληρωμής μιας δόσης χρέους –εφόσον τεθεί τέτοιο δίλημμα στο μέλλον;

Αυτό είναι μια σημαντική ερώτηση η οποία έχει μία ξεκάθαρη και απλή απάντηση. Ναι. Είναι κατακόκκινη η γραμμή; Μιλάμε πάντα στην υποθετική περίπτωση –η οποία ίσως να μην είναι τόσο μακριά- όπου θα πρέπει να διαλέξεις. Κι εκεί τουλάχιστον όσον αφορά την προσωπική μου αλλά πιστεύω και τη συλλογική στάση της κυβέρνησης η απάντηση είναι μία και ξεκάθαρη. Προτεραιότητα έχουν οι μισθοί και οι συντάξεις. Αλλά σημασία έχει πως προσεγγίζουμε συνολικά το θέμα του χρέους, το θέμα της διαπραγμάτευσης. Εμείς για το χρέος έχουμε πει, όχι μόνο τώρα αλλά όλο το προηγούμενο διάστημα ότι αν δεν πάμε σε μία γενναία απομείωσης του δεν μπορεί αυτό να καταστεί βιώσιμο. Δεν φτάνει όμως μόνο αυτό αν ακολουθήσεις πολιτικές όπως οι προηγούμενες. Θα πρέπει ταυτόχρονα να υιοθετηθεί μια οικονομική και πολιτική στρατηγική που δεν θα έχει καμία σχέση με τις λογικές της ακραίας λιτότητας.

Τι μπορεί να σημαίνει για τον εργαζόμενο μια ενδεχόμενη χρεοκοπία εντός του ευρώ;

Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας και το μεγαλύτερο κομμάτι των εργαζομένων υπέστησαν μια διαδικασία φτωχοποίησης. Κάποιοι δε χρεοκόπησαν σε ατομικό επίπεδο. Άρα το έχει ζήσει αυτό ο κόσμος. Η συνέχιση της ίδιας πολιτικής, του ίδιου μνημονιακού προγράμματος, θεωρώ οτι θα εντείνει όλα αυτά τα φαινόμενα κοινωνικής ισοπέδωσης, ατομικής και κοινωνικής χρεοκοπίας.

Με ρωτάτε τι μπορεί να σημαίνει μια χρεοκοπία εντός του ευρώ. Αυτό το ενδεχόμενο δεν είναι στις επιλογές μας, για το αντίθετο αγωνιζόμαστε. Να υπάρχει μια συμφωνία η οποία θα μας επιτρέπει ως αριστεροί αλλά και ως κυβέρνηση να είμαστε σε συνέπεια με όσα λέγαμε πριν τις εκλογές για τη διαμόρφωση μιας διαφορετικής πορείας της χώρας.

Οι επιπτώσεις θα είναι δύσκολες και απρόβλεπτες. Απρόβλεπτες σε ατομικό επίπεδο, για τους εργαζόμενους αλλά και συνολικά για τη χώρα. Θεωρώ ότι εδώ που έχουμε φτάσει κανείς δεν μπορεί να μιλήσει για εύκολες λύσεις. Όλες οι επιλογές έχουν το κόστος τους. Και νομίζω κανείς πρέπει να διαλέγει τις επιλογές που τελικών θα είναι υπέρ των αδυνάτων και υπέρ του κόσμου της εργασίας.

skourletis_giourgas

Βασική υπόσχεση ήταν η επαναφορά του κατώτατου μισθού στα 751. Επεξεργάζεστε κάποιο σενάριο αντί να γίνει αυτό με νομοθετική ρύθμιση  να περάσει μέσα από τις συλλογικές διαπραγματεύσεις;

Η δική μας αντίληψη είναι ότι ο κατώτατος μισθός ή οι συλλογικές συμβάσεις δεν πρέπει να προσδιορίζονται μέσα από παρεμβάσεις της κεντρικής εξουσίας. Πρέπει να είναι ένα αντικείμενο διαβούλευσης, κοινωνικού διαλόγου. Στη βάση μιας πραγματικής αντιπαράθεσης ανάμεσα στους εργαζόμενους και τους εργοδότες. Εδώ λοιπόν υπάρχει και στη δική μας πρόταση ένα στοιχείο αντίφασης. Ενώ υπερασπιζόμαστε την επαναφορά των ελεύθερων συλλογικών διαπραγματεύσεων λέμε ταυτόχρονα ότι πρέπει για μία και μόνο φορά να αποκατασταθεί ο κατώτατος μισθός αποκαθιστώντας εν μέρει αυτό που βίαια υπέστησαν οι εργαζόμενοι.

Αλλά η διαμόρφωση του κατώτατου μισθού πρέπει να είναι μέσα στο πλαίσιο των ελεύθερων συλλογικών διαπραγματεύσεων. Η κατάσταση βέβαια της οικονομίας, είναι πολύ χειρότερη από ότι ήταν όταν μειώθηκε ο μισθός. Άρα το σωστό αίτημα της αποκατάστασης του κατώτατου μισθού στα 751 πρέπει κανείς να το υλοποιήσει με έναν τέτοιο τρόπο ώστε να μην έχει τα αντίθετα αποτελέσματα για τους εργαζόμενους πρώτα και κύρια. Διότι έχουν μειωθεί αξίες, έχουν χαθεί υποδομές. Έχει συνολικά φτωχοποιηθεί η ελληνική κοινωνία. Και με αυτή την έννοια εμείς μιλάμε για την σταδιακή επαναφορά του κατώτατου μισθού με βάση ένα χρονοδιάγραμμα περίπου ενός έτους.

100 μέρες στην κυβέρνηση. Ποιο θεωρείτε ως το μεγαλύτερο σφάλμα ή παράλειψη μέχρι σήμερα;

Νομίζω ότι θα έπρεπε να εκμεταλλευτούμε περισσότερο τον χρόνο και να είμαστε πιο γρήγοροι στις κινήσεις μας αυτούς τους τρεις μήνες διακυβέρνησης. Δεν ξέρω αν θα είχαμε πετύχει μια καλύτερη συμφωνία από αυτή που θα προκύψει –άλλωστε είμαστε στο παρά πέντε της επίτευξης συμφωνίας- αλλά όσο πιο κοντά βρισκόμασταν στο αποτέλεσμα των τελευταίων εκλογών, τόσο μεγαλύτερη ήταν και η δύναμη της κυβέρνησής μας (η οποία εξακολουθεί να είναι μεγάλη). Όσο χάνεται χρόνος σε συζητήσεις που δεν καταλήγουν πουθενά, διολισθαίνουμε σε μία τακτική που το έδαφός της το διαμορφώνουν οι δανειστές. Σκοπός τους δηλαδή τι ήτανε; Να φαγωθεί χρόνος, να στεγνώσουν οι χρηματοδοτικές δυνατότητες της χώρας ενώ ταυτόχρονα μη έχοντας πάρει εκείνες τις πολιτικές πρωτοβουλίες για αλλαγές που περίμενε ο κόσμος από την κυβέρνηση, να ευελπιστούν στην απομείωση του πολιτικού της κεφαλαίου.

Θα επιμείνω στα περί σφαλμάτων. Χωράνε σε μια κυβέρνηση της Αριστεράς απόψεις όπως αυτές του κ. Πανούση;

Είναι μια κυβέρνηση που δεν είναι αμιγώς της Αριστεράς. Έχει κορμό την Αριστερά. Διότι όλοι ξέρουμε ότι οι ΑΝΕΛ δεν είναι αριστερά. Στο πλαίσιο αυτή της κυβέρνησης που εκ των πραγμάτων έχει και άλλα στοιχεία λόγω των έκτακτων συνθηκών που περνάμε, μπορούνε να χωράνε και πολιτικές προσωπικότητες σαν κι αυτή που αναφέρατε. Τώρα αν θέλετε να μιλήσουμε για τη χθεσινή του δήλωση…Αυτή η δήλωση εμφανίζει μια πολιτική επιπολαιότητα. Διότι ως εγκληματολόγος που είναι θα μπορούσε να το πει κάλλιστα. Θα μπορούσε να ήταν φιλοξενούμενος σε κάποια εκπομπή στην τηλεόραση και να το πει. Αλλά πράγματι θα το χαρακτηρίσω πολιτικά επιπόλαιο.

Ποιες θα είναι οι κινήσεις της κυβέρνησης ώστε να σπάσει το απόστημα της διαπλοκής μεταξύ των συστημικών ΜΜΕ και της εγχώριας ολιγαρχίας;

Καταρχήν έχουν γίνει κινήσεις προς αυτή την κατεύθυνση. Το νομοσχέδιο για την ΕΡΤ, πέρα από το ότι ξαναβάζει στο παιχνίδι τη δημόσια τηλεόραση, πράγμα που δεν το θέλανε οι ιδιώτες καναλάρχες, ταυτόχρονα προβλέπει και ρυθμίσεις οι οποίες πραγματικά αλλάζουν το τοπίο. Δηλαδή σπάει το μονοπώλιο της DIGEA δίνοντας τη δυνατότητα στην ΕΡΤ να παίζει τον ρόλο του παρόχου. Το δεύτερο είναι ότι δίνει τη δυνατότητα σε εκείνες τις χρεοκοπημένες κατ’ουσίαν επιχειρήσεις –μ’αυτόν τον προκλητικά θηριώδη δανεισμό από τις τράπεζες- να μπει ο εισαγγελέας και να κάνει έλεγχο. Αναφέρομαι στις ανώνυμες εταιρείες τηλεπικοινωνιών που έχουν αρνητικά κεφάλαια. Αρκεί μια απόφαση του αρμόδιου υπουργού. Αυτές είναι οι δύο καθοριστικές κινήσεις οι οποίες ανατρέπουν τα δεδομένα. Και γνωρίζετε βέβαια και την πρόθεση της κυβέρνησης να προχωρήσει άμεσα σε νέα νομοθετήματα που θα αφορούν πια την επαναπροκύρηξη των αδειών, την απαίτηση να πληρώσουν τα συσσωρευμένα χρέη τους οι ιδιωτικοί τηλεοπτικοί σταθμοί και όχι μόνο.

Επί τη πράξη όμως, βλέπουμε μια ακόμα πιο σκληρή και συντονισμένη μονομέρεια από τα συστημικά ΜΜΕ…

Μα αυτό είναι το αποτέλεσμα της σύγκρουσης ανάμεσα στην εγχώρια διαπλοκή και την κυβέρνηση. Εδώ (τα συστημικά ΜΜΕ) ασκούν πολιτική, παρεμβαίνουν, υπονομεύουν. Ποτέ μετά το 74’ δεν υπάρχει προηγούμενο κυβέρνηση μόλις τρεις μήνες να δέχεται έναν τέτοιο εσωτερικό, ανορθόδοξο τηλεοπτικό πόλεμο.

Έχει μπει ή πρόκειται να μπει στο τραπέζι το σενάριο μείωσης των επικουρικών συντάξεων αν οι δανειστές κάνουν πίσω στα εργασιακά;

Ισχύει αυτό που έχουμε πει. Έχουμε γνώση τις πραγματικότητας. Όταν ήδη οι επικουρικές είναι πετσοκομμένες, όταν οι συντάξεις επικουρικές και μη ουσιαστικά αποτελούν τον ομφάλιο λόρω για ένα μεγάλο κομμάτι των ελληνικών νοικοκυριών…Πόσες οικογένειές δεν ζουν με τις συντάξεις και των γονιών; Είναι αδιανόητο πριν κάνεις άλλα πράγματα να θες να ξεκινήσεις από εκεί. Είναι η χαριστική βολή να τις μειώσεις. Πολύ περισσότερο –αν είδατε τα στοιχεία που βγήκαν χθες- όταν μιλάμε για πάρα πολύ μικρά μεγέθη. Εκείνο βέβαιο που επιβάλλεται να κάνουμε και το έχουμε ήδη δρομολογήσει είναι να διαμορφώσουμε τη δική μας πρόταση ασφαλιστικής μεταρρύθμισης. Για να καταφέρουμε να καταστήσουμε το ασφαλιστικό σύστημα βιώσιμο. Για μας φυσικά δεν είναι στη λογική της κάθε ρήτρας μηδενικού ελλείμματος αλλά στη λογική του πως θα εξασφαλίσεις νέους κοινωνικούς πόρους, πως θα ενσωματώσουμε το στοιχείο της αλληλεγγύης μεταξύ των γενεών, να εξασφαλίσουμε τον κοινωνικό χαρακτήρα της ασφάλισης, της ανταποδοτικότητας, της αναδιανομής. Μια κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να κάνει και μέσα από το ασφαλιστικό την αναδιανομή υπέρ των αδυνάτων.

Με αφορμή και την υπόθεση Ουαλίντ Τάλεμπ τίθεται ένα ζήτημα για την προστασία των μεταναστών αλλά και όλων των εργαζομένων από το φαινόμενο της εργοδοτικής αυθαιρεσίας και της μαύρης εργασίας. Πως θα το αντιμετωπίσετε αυτό;

Εδώ μιλάμε για ένα υπαρκτό πρόβλημα που κατά καιρούς όταν πια ξεπερνάει κάποια όρια το μαθαίνουμε, αλλά το οποίο είναι διαρκές. Δηλαδή οι άθλιες συνθήκες εκμετάλλευσης των μεταναστών, κυρίως των μεταναστών χωρίς χαρτιά σε αγροτικές δουλειές –θυμόσαστε την Μανωλάδα- αλλά και σε μη αγροτικές δουλειές.

Τι προσπαθούμε εμείς να κάνουμε. Κατ’αρχήν πρέπει να διαμορφωθεί ένα σώμα, ειδικά για τους εργάτες γης, που να έχει την ευθύνη του ελέγχου αυτού του τύπου της εργασίας.

Το δεύτερο το οποίο επεξεργαζόμαστε τώρα είναι μια ρύθμιση η οποία να δίνει τουλάχιστον τη δυνατότητα σε αυτούς που αποδεδειγμένα έχουν βρει δουλειά, να έχουν μια είδους προσωρινή άδεια –έστω και για κάποιους μήνες- έτσι ώστε να μην αποτελεί άλλοθι η παρανομία τους για να μην ασφαλίζονται και να έχουν κατοχυρώσει τα δικαιώματά τους. Αυτό το θέλουν και κάποιοι από τους εργοδότες οι οποίοι θέλουν να δικαιολογούν τα έξοδά τους. Αυτή τη ρύθμιση κουβεντιάζαμε χθες με την Τασία Χριστοδουλοπούλου με σκοπό να την εφαρμόσουμε άμεσα.

Έστω ότι οι δανειστές προσφέρουν μια συμφωνία που έχει λίγα από τα στοιχεία που επιθυμεί η ελληνική πλευρά αλλά ξεκάθαρα δεν είναι αυτό που λέμε ‘’έντιμος συμβιβασμός’’. Αν έπρεπε τότε να απευθυνθείτε στον λαό η εισήγησή σας στον πρωθυπουργό θα ήταν δημοψήφισμα ή εκλογές;

Αυτό εξαρτάται από το περιεχόμενο της συμφωνίας. Αν είναι μια συμφωνία η οποία είναι πολιτικά υπερασπίσιμη, και θεωρούμε ότι μας επιτρέπει να μιλάμε για έναν προωθητικό συμβιβασμό τότε θεωρώ ότι η λύση του δημοψηφίσματος είναι πιο πρόσφορη. Αν τα πράγματα είναι πιο δύσκολα, τότε κανείς θα πρέπει να σκεφτεί και την προσφυγή στις κάλπες.

Παρότι φαίνεται μεγάλο κομμάτι του λαού να στηρίζει την διαπραγματευτική προσπάθεια, καλλιεργείται πλέον η αίσθηση ότι η στάση της ελληνικής κυβέρνησης γίνεται όλο και πιο παθητική, σαν να περιμένει μια ‘προσφορά’ χωρίς να βάζει επιθετικά τη δική της ατζέντα.

Κοιτάξτε να δείτε. Πέρα από κυβέρνηση κοινωνικής σωτηρίας, είμαστε και μια κυβέρνηση της Αριστεράς στο μεγαλύτερό της μέρος. Άρα θα σας έλεγα ότι δεν μπορούμε να δεχθούμε την οποιαδήποτε συμφωνία η οποία θα μας δημιουργεί ως Αριστερές και Αριστερούς  πρόβλημα συνειδησιακό…

Δεν είναι μόνο συνειδησιακό το πρόβλημα αλλά κυρίως πρακτικό για το μέλλον της Αριστεράς στην Ευρώπη –δεδομένου ότι ο ΣΥΡΙΖΑ καλείται να υποστηρίξει τον εναλλακτικό δρόμο που έχει υποσχεθεί.

Προφανώς! Η δική μας προσπάθεια έχει μια πολύ μεγαλύτερη εμβέλεια απ’ότι τα όρια τούτου εδώ του τόπου και της χώρας. Προφανώς απευθύνεται στις Ευρωπαϊκές κοινωνίες και κυρίως στους Ευρωπαίους εργαζόμενους. Μια αποτυχία του ΣΥΡΙΖΑ θα γεννούσε ενδεχομένως και τον κίνδυνο της ανόδου της Χρυσής Αυγής. Και αυτό θα ήταν ακόμα πιο τραγικό.

Με τον ΕΝΦΙΑ τι θα γίνει τελικά;

Η κυβέρνηση πρέπει να καταργήσει τον ΕΝΦΙΑ. Και ισχύει η δέσμευσή της. Δεν είμαι υπέρ του να μην υπάρχουν γενικώς φόροι στα ακίνητα. Αυτό είναι έξω από την αντίληψή μας. Θεωρώ όμως ότι μια νέα φορολογία ακινήτων η οποία θα βασιζόταν σε πιο πραγματικές τιμές –δηλαδή αναπροσαρμογή των αντικειμενικών τιμών κατά 30% ώστε να πλησίαζαν τις πραγματικές. Και ξέρετε στη βάση των αντικειμενικών αξιών υπολογίζονται μια σειρά από φόρους. Θα ήταν μια τρομακτική ανάσα αυτή η μείωση κατά 30%. Ταυτόχρονα η κατοχύρωση ενός αφορολόγητου για την πρώτη κατοικία θα ήταν η δεύτερη βασική προϋπόθεση για έναν δίκαιο φόρο στα ακίνητα.

Σχετικά Με Το Συντάκτη

N.

Αφήστε Ένα Σχόλιο

ten − 3 =

Simple Share Buttons